散文随笔-第14部分

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事。
韩博：你如何评价自朦胧诗以来现代汉语的写作？
孙甘露：其实汉语的写作，我觉得，上个世纪八十年代和九十年代的努力都没有白费。诗人小说家共同的努力使这个语言的写作发生了改变，它的面貌变化了。有些人可能更重要一点，但我觉得更重要的是，很多人，包括六十年代、七十年代、八十年代出生的人，所有这几代人共同的努力。我觉得这个文学活动可以从北岛他们算起，这是中国新文学的一个写作，从朦胧诗开始，到知青文学、所谓的先锋派文学，一度的新写实主义文学——当然这些命名都可以再商榷——甚至包括那种商业化的写作，电视文化的写作，都是不同方面。当然最重要的还是诗歌写作，这种努力真是非常艰苦，因为诗不能给你的个人境遇、个人生活带来一个很明显的改变，其实是一个纯然精神的活动，所以说这是非常困难的，因为人是要吃饭的。我觉得这真是很了不起的努力。你已经看到了，汉语写作的面貌被改变了，跟五十年代，跟三十年代相比，你再去看，胡适之啊，鲁迅啊，这些人写的东西，他们写作的汉语是一个什么样的汉语，今天的汉语是一个什么样的汉语。而且中国文化经历了文革，如此重要的一个折腾的，一个剧烈的变化的时期，文革语言，毛语言，新华体……但从七十年代朦胧诗的写作开始，三十年，现代汉语被改变了，很了不起。它不仅对写作，而且对几代人也产生了影响，比如态度。毫无疑问，这几十年中国诗歌的写作也受到翻译诗的影响，这并不是一个丢人的事情，这是个好事情。这种影响是一个互动的关系，它也是在以一种受影响的方式来表达与世界对话的关系……俄罗斯人有谚语，说：脸对脸，看不见脸。就是说你跟时代贴得太近了，你很难正确地估价它。这是一个事实，但是我觉得你可能看这张脸看不太清，但这张脸很大你总能看见吧，大脸还是小脸，方脸还是圆脸，这个你总是知道的——现代汉语的面貌被改变了，并且产生了很大的影响，影响了那些单个的人……
　　2004年10月21日采访
　　2004年10月23日整理　
轮渡——孙甘露答《上海壹周》
　　（作为一个敏锐和主观的描述者，孙甘露在他的众多作品里和《一个人一个城市》一片中对上海作过独特的描述。下面是《上海壹周》在一个以轮渡为主题的城市专题报道中对作家的采访。）　
上海壹周：如果仅把“轮渡”做为一个词汇，您会怎样解读和运用它？
孙甘露　　：如果把语言看作是一个差异系统，具体的语言现象要在上下文里观察，才能发现它在“上海”的意义。就像在日常生活里轮渡所意指的那样：它是摇摆的、居于两者之间的、过程，并且是很不稳定的。诸如此类。
上海壹周：轮渡在您的那些作品中出现过，在您的作品中它具有怎么样的意象并起了什么作用？　
孙甘露　　：它多次被提及，但是都是在非虚构的作品中。所以，它的意义只是它的第一义、最基本的含义。不涉及它的引申义。但是，事物本身总是意味深长的。
上海壹周：您对上海的轮渡有那些印象？
孙甘露　　：陈旧、拥挤。因江水、人流、机械而产生的刺鼻的气味。焦虑、茫然或者麻木的人群。当然，当乘客不多时，它有一种萧索之美。
上海壹周：您对轮渡的记忆开始于什么时候，又结束（模糊）于什么时候？
孙甘露　　：我记忆中第一次坐轮渡是在少年时代，在我父亲部队的军车上，在远郊，是那种过汽车的大型轮渡。结束？在我的记忆中它永远都不会结束。
上海壹周：特别对那条轮渡线有特殊的记忆和经历？（　或特别对那个时期的轮渡有特殊的记忆和经历）　
孙甘露　　：其昌栈轮渡。上的世纪七十年代末八十年代初。平凡的经历。如果说它特殊，只是它陪伴了我青少年时期许多寂寞的时光。
上海壹周：作为一个生活在上海的职业作家，您怎么看待城市里的轮渡，它在上海或在外滩的过去和现在扮演着什么样的角色？
孙甘露　　：首先它是交通工具。虽然，它会因经济、工艺及时代的变迁而更替，但是，它永远都会在那儿。它令我们对自然保持一点微弱的意识，令我们知道城市并非全然是人工的产物。它减缓了我们抵达某处的速度，令我们因工具而思考。
上海壹周：上海的轮渡作为城市的一部分表现的是草根气息多一点，还是殖民气息多一点，又或是两者的混合物？（如果都不是，您自己的描述是什么？）
孙甘露　　：它当然是我们底层人群出门谋生的交通工具。如果它因为什么人的描述而逐渐地布尔乔亚起来，那是这个时代的文化出了问题。
上海壹周：如果把轮渡看做承载城市某种情绪或气质的物体，您认为上海轮渡承载的是什么？
孙甘露　　：生活的艰辛、漫长和无奈。　
就昆德拉答《外滩画报》
孙甘露
1，您作为一位对语言非常敏感和自觉的作家，如何看待昆德拉的语言特点？
孙甘露：对任何一个作家来说，语言问题都是第一性的。而第一流的文体家的作品则包含着更为丰富的意识形态信息。从译文的层面看语言问题，其实已经成为一个特殊的文学问题，也是影响的焦虑之一种。对于其他语种的读者来说，理解的难点，是普遍存在的，而且将永远存在，并不因为读者对母语之外的其他语言的理解的增加而减少。不然的话，人类真是太幸运了。
2，您是否觉得如果不能直接阅读其作品的法文原文，会使您在回答上一个问题时感到困难？为什么？
孙甘露：应该还要加上捷克文。我问过一些法国作家和捷克作家，他们对昆德拉的法文写作和捷克文写作也有着截然不同的评价。我的作品的法文版读者也会遇到同样的问题。在此，这个问题的重心已经移向了昆德拉的译文的语言问题。
劳伦斯·韦努蒂认为：“翻译以巨大的力量构建对异域文化的表述，同时也构建着本土的＇顺服＇主体。翻译产生的作用，可以是保守的也可以是逾越常规的。通常，对异域文本的语言及文化差异性的压抑，使翻译消失，被吸收进目的语文化的主导价值之中，变得易于理解，因而表面上看似乎没有翻译过来。”你看，困难多的是。
3，昆德拉长期使用法语而不是母语写作，对此您怎么看？您觉得这更多的是一种写作者的生存策略（他后来基本生活在法国），还是一种有意的文化意义上的选择？而语言的选择，对一个作者而言有着怎样的意义？
孙甘露：远离自己的祖国，母语差不多是唯一可以携带的重要行李了。所以，对作家来说，生存选择从来就是文化意义上的。流离失所，如何选择语言？只有读学位的人才选择语言（种）。
4，我上大学的时候，不少同学买了昆德拉的作品——书中的性爱描写曾是原因之一。您觉得昆德拉书中的性爱描写，在其作品中占据着怎样的地位？它和劳伦斯或米勒等人的性描写，有什么不同？
孙甘露：在苏、东巨变之前，性在这些国家的阅读中，就是某种意义上的政治。在性的压力和政治的压力彼此覆盖的情况下，将性行为、性关系理解为政治性的也是不奇怪的。但是，这也早已经成了陈词滥调。过了这么多年，你的同学也已经长大成人，他们看待文学作品中的性描写的立场会有所变化。都会中的性是习得的，而对性的沉思在不知不觉地改变着它。它在昆德拉的作品中所占的位置是恰当的——如果真可以如此肢解作品的话。所以，在性这个方向上，比较他和另两位作家的作品无关宏旨。
5，昆德拉的“反媚俗”，曾经被人指为有“诛心”之嫌，是作者对个人选择的居高临下地评价，有一种道德或文化上的优越感和不宽容。因此有人曾经提出“反‘反媚俗’”，对此您怎么看？
孙甘露：思想的重要性正是通过其对立面得以揭示，而文化的多样性正包含着差异和歧义。一种观点被移至相异的环境中，激发起道德方面的困扰，正是其意味深长之处。常言道：文化总是如钟摆一样来回摆动。有活力的文化应该对等级差异表现出敏感。
6，昆德拉作品在中国，常常会被赋予较多的政治意义，因为他当年离开的祖国是一个社会主义国家。可是，当他在法国居住生活了那么多年以后，您觉得他当年逃离的祖国——捷克，对他的创作到底还有多大的影响和意义？换句话说，冷战意义上的政治意识形态主题，在昆德拉作品中占据了怎样的空间？有我们所理解并阐释得那么重要吗？


孙甘露：这在他的最新作品《无知》中有正面的回应。昆德拉从词源上分析了nostalgie一词在欧洲各种语言中的流变及细微差别。他涉及的就是由未满足的回归欲望引起的痛苦。他从荷马史诗中寻找源头，以尤利西斯和卡吕普索的故事来喻示他的处境。他写道：荷马以桂冠来颂扬思乡之情，由此划定情感的道德等级。《无知》第二节。全力回答您的问题。值得一读。
7，昆德拉曾对由《不能承受的生命之轻》改编而成的电影《布拉格之恋》大为不满，并从此拒绝任何形式的作品改编。因为对误读的反感，昆德拉对各种译本都非常慎重，比如，昆德拉不允许在中译本中出现任何形式的前言和后记，作为一位作家，您对此有何看法？
孙甘露：误读是文化传播的一部分，而误读中常常包含了有意思的信息。而对误读的反感和误读一样，都是无法彻底避免的。作家对他作品的其他语种版权有要求，是自然不过的事情。但是，正如昆德拉在别处写到的：作品有其自己的命运。
8，最后一个问题，您认为中国读书界80年代的“昆德拉热”和今天的“昆德拉热”（据几家书店排行榜显示，《不能承受的生命之轻》在相当长的一段时间内属于“热销”书籍），有什么不同吗？如果有，是什么？
孙甘露：简单地说，这是由中国的体制和文化现状所支配的，正如艾科和奈保尔这样重要的作家没有广泛流行一样。
文学探索：比缓慢更缓慢的工作
——孙甘露访谈录
时间：2004年5月12日下午
地点：文新大厦42楼
“上海作家”和“上海的文学写作”是有差异的不同概念
杨扬：关于上海作家创作，议论很多。但大多是批评家和职能部门的意见，很少见到上海作家自己的文字。您是上海有代表性的作家，倒是想听听您的看法
孙甘露：“上海作家”这个词，较之一般的文学概念，似乎更近似于地域文化概念，或者说，有时候听上去像是一个行政区划概念。类似于这样的概念，多少总是与得了几次文学奖、每年出产多少部作品、老中青作家队伍状况分析等等政府职能部门的业绩指标有关。当然，在中国别的地方也一样。你如果用这些东西作为判断一地的文学写作的主要依据，那将会犯常识性的错误。是应该注意，到底谁在说“上海作家”。这就是“文学写作”在当下的处境，当它被主流意识形态和媒体加以描述时，它通常就成了一份类似清单似的东西。一份好清单。
杨扬：您将“上海作家”与“上海的文学写作者”作了区分，赋予“上海作家”以一种特殊的含义，在语言上凸现出话语行动者的身份特征，这很有意思。一个概念大家都