散文随笔-第3部分
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孙甘露：对，诗歌的节奏、韵律，声音的部分，色彩的部分，还有语义带来的联想，要都翻译出来，太困难了。所以弗罗斯特说，诗歌是翻译中失去的东西。这也是老生常谈。
郑体武：这不是说诗歌是不可翻的。有时翻译却也很容易，随便对上就是诗，不用太多加工。勃洛克的诗《关于死》，是一首白诗，不讲究押韵，和散文诗差不多，但是分行。最后一段直接翻译出来就是一首很好的诗：“心啊，你做我的向导吧/面带微笑去追踪死亡/你自己也会疲倦，也会无法忍受/我所过的如此愉快的生活的/别人也会无法承受同我心中一样的爱与恨的/我愿，我愿永远注视着别人的眼睛/痛饮美酒，狂饮美人/让愤怒的愿望充实夜晚/当白昼的炎热扰乱希望和憧憬/我愿在这世界上听那呼啸的风。”我未做大的加工，非常喜欢这一段。
有些更朴素的诗句也很难翻，比如普希金的《致凯恩》，不算华丽，但非常难翻。中国现有不下二十个版本，我都不满意。这首诗原文句式没问题，但套到汉语句式就非常松散。容易造成“在。。中” 、“在。。中”的繁复。但如果大规模改动，就相当于改写。
孙甘露：诗歌的可译不可译是一个问题。有人认为通过翻译来接触诗歌是不可行的，但我觉得，这是一个现实，上帝创造世界，创造那么多语言，很多交流都是建立在误解之上的，这是一个宿命。我们不能期待有一天所有人可以读所有的语言，这是不现实的，我们所能做的，是通过译文建立的文化去了解世界，这是命定的，不可能跨越。
郑体武：我赞成翻译是可行的。这是事实，不用去论述。至于一些地方的表达，是技术性的问题。应该在翻译技术领域里讨论。很多不搞翻译，不懂外文的人瞎评论。翻译有很多种，严复的翻译，林纾的翻译，傅雷的翻译，那是一种翻译，还有别样的翻译。而且翻译的标准随着时代的变化在变化。20世纪初，刚介绍普希金《上尉的女儿》的时候，叫《上尉的女儿》就很困难，为什么？因为中国人不懂什么叫上尉，而且“上尉的女儿”又不太符合中国的表述方式，所以就叫《花心蝶梦录》、《俄国情史》。今天的人肯定更喜欢《上尉的女儿》，在形态上更接近原文。孙甘露：翻译跟其他文化交流一样，是一个历史性问题，时间地点都非常重要的，不是孤立的。
翻译，或者是一个国家文学的引入，就像你对女人表达一样，必须在恰当的时间，恰当的地点进行。
郑体武：说得好，恰当的时间、地点，双方的状态都很重要。来者要把生命里最美丽的瞬间，最动人的潜质展示出来；接受的一方，要以饱满的激情来迎接这一瞬间。所以，俄国有不少好诗人进入中国的时机不对，生不逢时。比如，知道曼德尔施塔姆的人远远超过勃洛克，但我认为相比之下，前者的成就还是差一点。
孙甘露：文学事实上提供的是陌生化的经验。是你熟悉的生活，但是用新鲜的方式加以呈现，令你惊诧。写的永远都是吃喝拉撒，但好的文学作品还是会让你惊异。古往今来都一样。
郑体武：是的，所谓文学，就是陌生化。
孙甘露：田壮壮曾经说过，他的电影是拍给未来的人看的。这句话其实在文学上包含了真理。作家、艺术家是有传统的，我们对未来的展望，是基于对源头的继承。我们怎么会知道李白杜甫？因为现在是有可能被未来记取的。你基于历史的认同，所以可以对未来进行展望。个人可能会被遗忘，但文学是一定会存在。
寄望未来，不是对当下的失望，也不是对自我估计过高，它就是文学的命运。
（原载《生活》杂志2006年6期）
南方的记忆
孙甘露
依我有限的见识，南方是最为温文尔雅的谈话者，与他早年创作的小说中的叙述者的语调完全吻合。实际上，我始终期待的是听他朗读那些叙事作品。以他低沉、舒缓的口吻，再现他的小说，那些凄迷、瑰丽、纠缠的故事，以及他的家乡的消息，总之，南方的意象。
当然，这是一个奢侈的想象。我认识他是在上个世纪八十年代末，随着那个特殊年代的逐渐逝去，他也离开了他曾经试图全力呈现的地方。那个过往的鱼米之乡，风华之地，如今也许只存在于他的内心，甚至是他的言辞难以企及的某处。
现在，他给了我一条新通道，或者说，一座水乡之桥，让我们看看彻底的中国意趣，那个渐行渐远的笔墨的故国，那种无法言说的思乡之痛。
言重了吗？我看没有。今日宛若古来，日常事物的微粒所汇聚的远大的理念，无不形诸于笔端。草木哀伤，云石不言。棋琴书画，拿起放下之间，闲情与万象俱在。
间或，南方因工作或私人原因来上海时，我们会见面喝一杯。那个建筑设计师，《今天》的编辑，带学生的老师，总像是飘忽的面影，这个日常的形象，比我认识的那个眷恋着南方的作家更迷离，却是塑造了他狷介汹涌的另一面。
2006…8…22上海
（本文是为南方现代水墨画展《景与物》所写的序言）
“我希望落伍一点、慢一点、少一点”
——孙甘露访谈录
■孙甘露 ○木叶
【随笔、小说、诗歌，合为《上海流水》。长长短短，虚虚实实。从面谈到笔谈……当整理完访谈文字时，我的感觉一如孙甘露的诗行：“我知道有几条街可以一走再走/有几句话却不能一说再说”；“所有无意的袒露都在主要的位置”。此君的先锋姿态不是咄咄逼人的，而是有些欲说还休，话里有话，文字在其笔下往往是要拐个弯的，且特有其韵致，远的如《访问梦境》《请女人猜谜》，近的如《此地是他乡》《让能够娱乐我们的人来娱乐我们吧！》。“我们还处在时代的瓶内，是套中人。”他说到这里便打住了。】——木叶记
语言
○木叶：你曾说自己“从小所受的比较完备的教育是孤寂和冥想”，与文学的关系究竟是怎么发生的？
■孙甘露：我一九六六年入小学念书，一九七六年毕业离开学校。从那个年代过来的人，差不多都知道那意味着什么。我父亲是个军人，在六十年代末随军去越南作战。我那个时候十来岁。“孤寂和冥想”大约就是这么来的。
○：近来，“流水”几乎成为了一种体例，你正是有影响的提倡者，大家好奇于“上海流水”具体有什么所指？
■：是言其小，言其日常，俗话说“流水账”。刘苇指出从地域上来看上海临海，有江、有河，水域与城市有着休戚相关的联系，也可能有这个意思；我想还有变动不居的意思吧；说得文一点就是“子在川上曰：逝者如斯夫”吧……
○：《上海流水》一书里面收有不少诗歌，“诗歌的孙甘露”是大家接触得较少的……
■：我诗歌发得少，1993年《在天花板上跳舞》那本随笔集里选过一部分。我写诗所受的影响比较复杂，甚至有具体派、自白派的影响。国内“今天”派诗人的作品也看过不少。我的诗歌是有点散文化，有着口语和日常生活的一些影响，而我的小说语言却一直有着强烈的诗歌的印记。多么奇怪。
○：你曾感慨王道乾先生将杜拉斯的《情人》译得很好，那么你当初对语言的自觉，受谁或是什么事情的触发？
■：很早。主要是中国古典文学，唐诗宋词，四大名著。另外，早期读雪莱的诗集和莫洛亚的《雪莱传》也有影响。真要说触发，有这么几点：一，天性和内在的需求，你让我做阿城我也做不了，尽管我很崇敬他。二，是学习的，不是石头里蹦出来的，当然一个人到底吸收什么、怎么吸收这又和天性有关了。三，大的气候，那是一个各方面都对变革有着强烈需求的时代，写作上的实验可以说是应运而生。
○：“木心”这个久违的名字热了起来，但也有很多争议，同样对古典和语言敏感的你怎么看待这个问题呢？
■：这是一个复杂而有趣的问题。我在《上海壹周》上发表过一篇文章《述而》，谈过一点看法。
先锋
○：现代主义中对你影响最大的作家是谁？我看余华能把影响自己的人说得很清晰，从川端康成到卡夫卡，再到狄更斯、马尔克斯、陀思妥耶夫斯基……
■：就小说来讲，有马尔克斯、博尔赫斯、胡安？鲁尔夫、卡尔维诺，和苏俄的屠格涅夫、高尔基……这份名单太长了。不过我觉得作家关于创作的讲法大多是不可靠的，要打引号的。皮兰德娄有过这么一个意思：作家是双重身份的、戏仿的、反射的，反正是一些很戏剧性的字眼。
○：你以小说家闻名，但看你的散文比看小说更有感觉，这是否有些讽刺意味？一些生于80年代的朋友觉得你的作品不易看进去，自己觉得呢？
■：这跟对小说的认识和诉求有关吧。可能有的80后作家写作品首要的是让人能进去，我也不是就为了让人不进去，但我并不担心读者进得去与否。像同样是年轻的一代人，小饭、张悦然对同一个作品的感觉也会相差很远的。
○：余华曾表示自己主要是通过网络等了解发生在这个世界上的事，这或许有一定代表性：著名作家的切肤之痛少了，弱了。你怎么看待作家和生活的关系？
■：以前都说作家要“深入生活”，仿佛我们在生活之外似的。文学作品不可能凭空而来，但这并不是纸面上的宽广，就比如说卡夫卡，他就是一个职员，有那么多壮阔的生活吗？但他思考的深入，非同一般。生活是没法选择的，普鲁斯特躺在家里，门窗都紧闭但是写出了《追忆似水年华》，当然，这是不可复制的。一个人一年见500个人或只见5个人，都可能成为作家。
○：先锋作家的“突围”，似乎大都不是太成功，有的干脆歇笔，究竟可能是什么原因呢？
■：从那个时代过来的作家，九十年代以降都发生了转变，有你说的歇笔的，也有更能写的。谁知道呢？我们又不是算命先生或者气功师，可以隔着瓶子把东西取出来。我们还处在时代的瓶内，是套中人。
○：阿城说先锋派是“另开一桌”，并没有像王朔那样真正影响到日常生活的语言，作为先锋派的一员，你怎么看？
■：阿城和王朔都是了不起的作家，在某种意义上，王朔对公众的影响多一些，阿城对作家的影响多一些。至于我个人，从两者身上获益良多。
○：早期小说《信使之函》用的是“信使”而不是“邮递员”，而且是“之”是“函”，但写法上又很先锋，我觉得你作品里那种先锋一开始就和古典结合在一起了，后来更是有了《忆秦娥》《天净沙》等作品，这可能是什么原因呢？
■：联合国教科文组织有一本很有影响的杂志《信使》，《信使之函》的“信使”就是从那儿来的。至于以词牌命名的小说，很显然，也是从典籍中来的。
○：那可以说你是一个“书本型”的作家吗？当然这个词可能很不准确。
■：我希望我是，但是我不是。
○：我发现你的小说《访问梦境》《忆秦娥》等不断出现梦，散文里也有梦，是有意为之吗？
■：一个是受英国浪漫主义诗人的影响，像雪莱、济慈、华兹华斯、柯勒律治，当然还有弗洛伊德、拉康、齐泽克等对梦的解析，梦是一个很好的载体……
疑问
○：作为五六十年代出生的作家，你的书里有着一种
