解读中国古代都城(下)-刘庆柱-第3部分

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　　最后一个问题，谈一下关于中国古代都城是中国古代历史文化的中心。因为古代都城呢，它不但是政治中心，我刚才谈到经济的管理中心，军事的指挥中心，还是个文化中心。因为在历来中国古代都城当中，都是个教育中心。比如最早的太学，太学很早，太学就是大学。“太”“大”是一个意思，就是中央直接办教。比如在东汉的时候，就设了一个太学。现在说有些学校挺大的，一弄上万人，当时东汉太学三万多人，规模也相当大。为什么一个都城要办教育？因为他觉得教育是他治国，进行统治，灌输他统治的一个重要方面。因此许多教育家，许多进行教育一些机构，在都城都设立了。历代都是这样的，一直到清代的国子监，没有哪个除了都城之外的城市，比都城的教育规模更大的。这就是我们说，都城是个文化中心在教育方面的一个反映。因此我说呢，都城考古应该说在揭示中国古代文化上，有着特殊重要意义。也应该说多年来呢，做出了多方面的工作，限于时间关系我只能给大家讲到这里，谢谢。
　　提问：刘老师您好，所谓都市，你刚刚在前面已经提到，中国古代都市作为全国的政治文化中心的重要地位。我想请问一下“市”在中国古代都市中的地位所占的分量如何？然后在考古发现中，它又是怎么样的？
　　答：　都市呢！当然提这个问题我要说一下。因为现在一般都说都城，城市。比如前不久报道我们中国又发现了距今几千年前在湖南出现几千年的城市。我一直认为中国有城无市，在古代。所谓有城无市呢，无市指市场而言，在很早，先秦时期，文献记载说的有市。比如说殷纣王做九市，实际说明后人为了说他这人荒淫无度。为什么说它没市呢？我觉得中国一直是以物易物的。后来虽然有了货币，货币在整个流通领域不占主导地位。市场经济或者从事商业经济在封建社会是没入流的，不入册的。不入册，举个例子，商人不能当官的，农民可以当官，古代也是重农抑商，这种政策。由于在这种政策的指导下，但是社会的发展又需要进行交换，就不得不出现“市”。提供了市的场地，那什么市呢？日中为市，一看太阳到了正上头了，12点了，大家去了，撂地摊，到那儿去互相交换一下。这是先秦时期。到先秦以后还有两种市，一种所谓草市，就这种市。一种列市为市，就是门面了，小门面了，卖一些日用品，有些这种东西，但是这些地位相当低下。它并不构成社会的一个怎么说不要谈主流了，他跟农民不是一个地位的。这种政策延续到中国封建社会末期，因此有人探讨中国封建社会的资本主义一直得不到发展。从宋代以后，宋代是个关键时期，到了宋代以后，中国的都城里的整个建筑结构，属于居民区的结构，就不像唐代和汉代，那种里坊结构了。唐代时候长安城里头，一到太阳一落山，一敲那个棒子，就晨钟暮鼓或者一敲鼓，坊里头再一敲一个声音，你就不许出门了。你出门到现在我们叫街道办事处主任，或者当时叫坊的负责人你要请假，能不能出去，出去要报告。见了巡逻的就说不定要把你抓起来，而且不但是老百姓，对官员也是格杀勿论，这是到唐代了。因此，那个市场经济不是太发达的。现在我们有些搞研究的，认为中国古代市场经济特别发达，我可以让大家你们可以翻一翻资料，查一下看看它们希腊罗马。中国的国家化过程它是一种什么呢？是一种国家统治，随着发展出现了城，城里有统治中心，西方城市的中心是什么呢？它有市场、有养老院、有广场。广场大了大家议论事，中国是三者为众，只要聚在一起就杀头了，不允许你瞎议论的，不给你提供场地，更不提供一些搞交换的大型市场。有这市场但不是太发达，它限制时间，限制人员，再限制你这个活动，限制得非常死。我就说如果对比一下罗马，对比一下希腊，它们国家的城市结构就很明显地看出，它的市场规模相当大，而且还有好多固定的门面，就是超市。不是像我们在房子里的超市，周围跟斗兽场一样，一圈都是市场是那种超市。中国现在发现市场里头，当然我们现在考古发掘也少，发达程度，有的描写。比如战国时期临淄城里头，大家买东西摩肩接踵，人拥人，就跟超市降价一样，人非常多。我说那都是战国时期文学家的语言，可能没有那么发达，但是到了宋代以后，确实都变了。市场经济市场的活动相当发达了，但是在政治上对商人一直的歧视没有改变。因此呢社会需要商业，国家从财政收入也需要商业，但是政治上就不给予商人阶层的一定的政治地位。我觉得这就是中国为什么有人讨论中国封建社会两千年发展迟缓的一个重要原因。在城市里头都城研究当中，我一直认为包括都城和中国古代城的研究当中，有人叫中国古代城市，我觉得好像“城市”一说，这个概念给弄模糊了。现在有些西方学者也探讨这个问题，我和他们交流过，他们也认为，好像用“City”那个词，来代替城市不太合适，跟中国的城不太一样。到底什么样？我想随着以后的考古工作，和研究工作的深入，也许问题认识会更深刻一些。