中国改革年代的政治斗争 作者:杨继绳-第53部分
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邓不信任耀邦的第二件事是耀邦和香港《百姓》杂志主编陆铿的谈话。邓对这件事看得很重。
１９８５年５月１０日，胡耀邦在北京中南海接受了香港《百姓》杂志主编陆铿的访问，谈话两小时，并作录音。
在陆铿的提问下，胡耀邦谈了一些在改革中改革派和保守派斗争的情况。陆铿回去后写了长达两万字的《胡耀邦访问记》。在这篇访问记中，赞扬胡耀邦，批评保守势力。这篇访问记传到中央高层，引起了轩然大波。
１９８６年，杨尚昆从北戴河回来问赵紫阳：“耀邦同陆铿的谈话你看过没有？”小平对杨尚昆说：“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！”“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人。”从这时起，邓小平对胡耀邦的态度发生了很大变化。
其实，由于老人们认为耀邦反自由化不力，早就想把他换下来。１９８６年春天，胡耀邦到赵紫阳家说，小平同他谈了话，十三大小平要退出常委，退出顾问委员会主任（没讲退军委主席），由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说：“我们俩这样一做，可以把一大批老同志带动退下来。”胡耀邦当时是接受的态度。耀邦还对赵说：“这样安排以后，你当总书记。”赵说：“我虽比你小几岁，但我们俩是一个年龄杠杠的人（在６０－７０之间），没有你下台我接的道理，可以让启立来接吧。”胡说：“让启立马上接还不行。”赵说：“能否十三大不设总书记，由常委来轮流主持，轮流值班。”胡说：“这个意见好。”赵紫阳认为，事实上，小平找耀邦谈话，让耀邦接中顾委主任，就是在十三大要把耀邦换下来，采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦很天真，只理解为年轻化，没有理解邓这次谈话更深的含义。
１９８７年１月耀邦下台，这是必然的，由于陆铿谈话和学潮，老人们的决定提前了，形式也变了，由平稳过渡变为强迫他辞职。
赵紫阳事后对本书作者说：小平本来对耀邦很好。闹成这样的结局是两人的政见不一致。主要是对知识分子问题。
从清除精神污染沿袭下来，到和陆铿谈话。和陆铿谈话是导火线。“八六”学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前小平一直是信任我的。他认为“六四”才看清了我。说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有经历耀邦那么长的过程。他和耀邦是几年的积累。他对耀邦信任一年一年的减少，最后完全不信任。
有一种说法，胡耀邦下台的直接原因是他同意邓小平退休。在一次小会上，邓小平自己提出退下来的愿望，在场的其他人都挽留，唯独胡耀邦表示同意。就是这个“同意”二字，使胡耀邦成了老人们的众矢之的。这大概是陈丕显在天津大讲邓小平是我党领袖的原因。老人们不让邓小平退休，一个原因是邓小平在他们心目中有地位，第二个原因，可能是更重要的原因，一旦邓小平退下来了，所有的老人难免都要退下来，从维护自己的利益出发，他们也不能让邓小平退休。胡耀邦同意邓小平退休，等于触犯了一批老人的利益。１９８６年《深圳青年报》发了一篇《欢迎小平同志退休》的文章，曾引起了北京高层的强烈不满。1986年12月，新华社社长穆青在国内工作会议上还说过这么一段话：“这次中央讲到，学生闹事很值得反思。原来没想到闹得这么大。为什么？新闻界是一个很重要的原因。……深圳青年报登出《欢迎邓小平退休》的文章，还发了这篇文章的反应消息。……”后来，《深圳青年报》被查封了。
赵紫阳认为，胡耀邦下台和是否赞成邓退休没有关系，他在接受本书作者采访时说：“这不是小平让耀邦下台的根本原因。邓没有这么狭隘，他还是伟大的嘛！”这只是赵紫阳的个人看法。到底胡耀邦下台与他赞成邓退休有没有关系？１９８６年５月，邓小平同胡耀邦谈十三大人事安排（就是赵紫阳说的那一次：即邓想通过缓和方式把胡换下来的那一次谈话），耀邦说：我已过七十了，明年十三大一定要下来。邓说：我，陈云，先念都下，你要下就半下，不要当总书记，再当一届军委主席或国家主席，到时候再说。耀邦由衷地赞成。（李锐：《耀邦去世前的谈话》，注５，载《当代中国研究》，２００１年第４期，第４５页）在那次“生活会”上，有人说胡耀邦“要挤小平下台，有野心。”为此，胡耀邦多次辩解：“关于小平全下，我半下，这是小平同我的私下谈话，当时很赞同。”胡耀邦是老人政治的牺牲品。他虽然名义上是中共中央的第一把手，实际上他必须听命于一批老人。这批老人有邓小平、陈云、李先念、邓颖超、杨尚昆、彭真、王震、薄一波、宋任穷等。这批老人中最有发言权的是邓小平，还有陈云、李先念。邓小平是中共中央军委主席，是这批老人的核心。一些重大事情，只要邓小平、陈云看法一致，就定下来了。李先念的发言权仅次于陈云。其他老人可以和邓、陈交换意见，沟通信息，他们的意志以影响邓小平、陈云的方式来体现。身处第一线的党和国家领导人只是名义上的，他们是为这些老人办事的（赵紫阳称自己这个总书记是“大秘书长”）。如果他们使老人们称心如意，他们的位子就可以坐稳。如果老人们不喜欢他们，随时可以换下来。邓小平和陈云两个人在改革问题上一个比较保守，一个比较开放，二人的意见经常不一致，这使第一线的领导人更难了。这两位老人都不能得罪，他们的意见都不能轻视。名义上的最高领导人处于“一仆二主”的困境。赵紫阳对本书作者谈到在老人政治下他的困难处境，他说：当时中国那么多老同志都在，总书记很难办事。我代总书记时，陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方，小平不开会，是他可以直接找我们。我没有开会，陈云问我：“为什么不开会？”我说：“我是大秘书长一个。要开会，您和小平同志商量好了再开。”陈云听后自言自语地重复我的话说：“大秘书长一个。”两个老人意见不一致，总书记是很难当的。李先念还说：“赵紫阳只听邓的，不听我的。”两个人难办，三个人更难办了。
胡耀邦也对李锐说过：“常委会很少开。（李锐问：为什么不开？）小平说：谈不拢，不要开了。我一年去一次陈家。”（李锐：《耀邦去世前的谈话》，载《当代中国研究》，２００１年第４期，第３７页）可见，胡耀邦当总书记时，和赵紫阳说的情况差不多。从十三大中央的人事安排上可以看出老人政治的情况。赵紫阳对本书作者说：外传说，十三大时议论万里当总理，我不赞成，说我宁可让李鹏当总理也不让万里当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委，只有一个由我牵头的五人小组，五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”（（另有资料说，由薄一波、杨尚昆、宋任穷、姚依林、王震、伍修权、高扬组成的七人小组――本书作者注），六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中，除了后来定的五个人外，还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在征求老同志意见时，坚决反对万里进常委。姚依林说：“万里如果进常委，国家一旦有事，他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说：“万里不进常委了。又说田纪云有什么问题，这不一定是事实，但时间很紧了，田纪云也下来吧！”这就定了五个常委（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林）。这一段情况有些我是从邓那里听到的，有些是从薄一波那里听到的。传说万里当总理，实际上从来没有这个说法。那是不可能的事，因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后，邓曾和我交换过意见，让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话，批评他：“你是怎么搞的，人事关系搞得这么紧张。”邓要万里挨门挨户去访问，做自我批评。万里到我家来过一次，他说还去过宋任穷家。人事安排邓委托“六人小组”搞，不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。
赵紫阳还说：重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云二人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错，就调上来。认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之，亦能贱之。”这是东方政治、也是中国政治的特点。这是无法改变的。我当总书记，组织部长我能动吗？宣传部长我能动吗？不能。对宣传部长王忍之我很不满意，我还骂了他一次。我只能骂骂而已，我换不了他。因为有人支持他。这一层次的人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈）。第三位（先念）有影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦下台我起了作用。
赵紫阳说，老人政治是“东方政治、也是中国政治的特点”。这个说法有一定的道理。在“马上得天下、马上治天下”的国家，这个特点表现得更为突出。“马上得天下”造就一批“开国元勋”。建国以后，“开国元勋”就转化为“镇国公”、“护国公”，就会有“元老院”。“元老院”里的“镇国公”、“护国公”们，真正掌握着国家实际权力。他们中的多数人只会打仗，不会建设。所以还是“马上治天下”，即靠镇压手段维持稳定。只要这些“镇国公”、“护国公”健在，老人政治的状况就不能改变，“革命党”也就不可能转变为“建设党”。老人政治使得名义权力和实际权力分离，潜伏着深刻的政治危机。危机一旦爆发，在第一线工作的名义领导人就是牺牲品。胡耀邦牺牲了，下一个该是赵紫阳了。
中华人民共和国建国五十多年了。老人们不可能长命百岁，老人政治总是要结束的。江泽民恰好赶上了老人政治结束的开端。他是幸运的。
第3节胡耀邦下台与胡赵关系
国内外有一种舆论认为，赵紫阳对胡耀邦下台起了推动作用。吴江在《十年的路》中写道：胡耀邦突然辞职下台，赵紫阳起了关键性的作用。赵紫阳既上书责怪胡耀邦过多干预国务院事务于前（这就是“破坏集体领导原则”罪名的由来），又指责胡耀邦反自由化不力于后。这就是把两个严重的罪名加在胡耀邦头上。然而，赵紫阳未深思“唇亡齿寒，胡倒赵孤”
