会转型中的中国农村:冲突与平衡-第1部分

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　　　　会转型中的中国农村：冲突与平衡—党国英

　　　　2004年03月16日　13：04

　　　　王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”，这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！

　　　　《世纪大讲堂》一直关注中国的农村问题，中国的农村问题现在被学者们概括为“三农”问题，就是农民问题、农业问题和农村问题，而三农问题的核心其实就是农民问题。像我们这个年纪的人，从小对社会上的几种职业都有一个称呼，把工人叫工人叔叔，把解放军叫解放军叔叔，而把农民叫农民伯伯，可见农民是一个比工人和军人更为古老的职业，可是现在这个古老的职业在中国成了一个严重的问题。毛泽东曾经说过，严重的问题是教育农民，他还说过，中国革命的症结、出路和希望也都在农村。今天，中国的改革开放，中国的发展与稳定，和中国的农民问题有多大的关联性，我们请到了中国社会科学院农村发展研究所的研究员党国英博士，为我们一一解答。

　　　　党国英简历

　　　　党国英，1957年生于陕北子长县，现为中国社会科学院农村发展研究所研究员，经济学博士。先后求学于陕西师范大学政教系、兰州大学经济系和中国社会科学院研究生院。发表过“关于社会稳定的一个理论及其在农村分析中的应用”、“关于社会冲突的一个假说及其实证分析”、“论乡村民主政治的发展”等重要学术论文，出版文集《驻足边缘》、译著《政治经济学的范围与方法》（合译）。发表大量有关中国农村问题的研究报告、评论，并撰写有大量经济学随笔。

　　　　王鲁湘：您好，党先生，请坐。

　　　　我呢出生在中国南方山清水秀的一个小县城，党先生出生在陕北延安子长县瓦窑堡，那也是一个小县城，但是那个地方好像水少。

　　　　党国英：我小时候学游泳的时候在我们河道学会的，后来水就越来越少了，现在几乎干了。

　　　　王鲁湘：因为党先生的家乡子长县我是去过三次。大家都知道陕北有四宝嘛，米脂的婆姨，绥德的汉，清涧的石板，瓦窑堡的炭。

　　　　党国英：对。

　　　　王鲁湘：他就是在那个炭堆里长大的。我们这个年纪都有过上山下乡的经历，你有过吗？

　　　　党国英：我是1974年冬天高中毕业，到1975年春天我就到农村插队去了，我是城市户口，虽然生活在农村的小镇上。

　　　　王鲁湘：你觉得这段插队的经历和你生活的环境，和你后来从事的研究农村问题、专业有关系吗？

　　　　党国英：应该说有关系。但是我生活在小镇，其实就是不插队我和农民也有接触，我们家有很多农村户口的亲戚，对农村生活比较熟悉，当然插队使我有一个切身的感受，应该是有影响吧。

　　　　王鲁湘：党先生是一位学者，毫无疑问，你看他整个的学历，包括他现在的身份，肯定是一位学者。但是我们经常听到党先生说，对自己提出一个问题，我是学者吗？那么您是学者吗？

　　　　党国英：学者这个词，内容很庞杂，很宽泛，我还是把自己当成一个学者。但是在有些学者口里边，定义学者的时候，范围比较窄，如果比较窄的范围用来判定我的话，可能不是一个学者，或者不是一个典型的学者。为什么这样说呢？一般人认为，学者在书斋里边做文章，然后写出来的文章一定是引经据典，甚至不向大众说话。有时候甚至有这样一个判断的倾向，如果向大众说话说得多了，那些典型的学者可能把他排除在学者之外。从这个意义上讲的话，那我就怀疑我是不是一个学者。

　　　　王鲁湘：因为现在社会上流行几本关于《中国农村调查》的书，都是具体到某一个县、或者某一个镇、某一个村里头，非常微观的这样一种社会学调查的书。但是党先生可能对中国农村问题的研究更多的是从宏观着眼，所以今天我们要请党先生给我们讲的关于中国农村的冲突与平衡，是一个从宏观角度着眼的课题。

　　　　在党先生讲课之前，我想做一个现场的小小的测验。来自于农村的同学请举手？基本上占到一半。考虑到中国农村孩子上学比中国城市孩子上学要难一些，录取分数线也要苛刻一些，所以从这个比例我们大概可以看出，我们中国还是一个农民大国。

　　　　好，现在有请党国英先生给我们主讲“社会转型中的中国农村：冲突与平衡”。大家欢迎！

　　　　最近这两、三年，中国农村问题引起社会各界很大的关注，我想对农村问题的关注，对农民、农业问题的关注，说到底恐怕是对中国命运的关注。我们恐怕潜在地在想这样一个问题：中国的农民问题会不会影响到，我们中国向现代化这个方向前进的可持续性的问题，我套用这样一个被大家讲滥的词，叫可持续性。农民的问题会不会中断我们的现代化进程？这个问题我们在思考，我们都感觉到需要做一些事情。我想，我们恐怕要做一些正确的事情，最抽象地说，我们不说具体做什么，首先是要做正确的事情。进一步说，就是要有正确的思考。做农村问题的研究的学者特别多，我自己这若干年做了一些调查，也读了一些书，也有过一些思考，我想把我自己读书、思考、调查的体会概括成这样几个判断，我把这几个判断讲给大家，我们一起可以共同讨论。

　　　　第一个判断，对农民的剥夺是农村社会转型的中心问题。我们现在正处在由传统社会向现代社会的转型时期，这个转型时期有两个相互联系的转变。一个转变是，大部分农民要转变他们的身份，由农民转变成城市的居民，或者由农业从业者转为城市的，工商业领域的劳动力；另一个转变，我们农业产业在整个产业结构当中，由主要的产业部门变为一个比较小的产业部门，我是从产值规模的角度来讲。在这个转变过程当中，我们说它一定有资源和利益的重新分配。从历史的经验看的话，在这个转变过程当中，农民会遭受痛苦，那么遭受什么样的痛苦？为什么遭受痛苦？我们需要回答这个问题。概括地说，在这样一个转变过程当中，我想农民会受到两种排挤，一种排挤，我把它叫做马尔萨斯式的排挤，另一种排挤我把它叫做亚当·斯密式的排挤。

　　　　简短地说，马尔萨斯式的排挤，就是人口增加超过粮食、食物增加的速度。我们当然都知道，马尔萨斯这个说法受到很多的批评，但是在一定的历史时期马尔萨斯讲的这个现象是存在的。比如说我们中国在上世纪的三十年代有人统计，我们全国的农户平均每个人的土地数量是三亩左右。人口增加得很多，土地没有增加，三亩左右的土地，不足以使一个人，一个农户过比较好的生活。在考虑到土地占有的实际上的不平等，有些农户拥有的土地会更少，这样一些农户就有可能被排挤，也就是说他们可能丧失土地，因为他们依赖那样一个很小规模的土地，没有办法生活。这种因为人口增加，对农民的排挤我们把它叫成马尔萨斯式的排挤。我不是说马尔萨斯的看法适用于一切历史时期，但是在一定的时期它这个现象是存在的。

　　　　那么亚当·斯式的排挤是什么意思呢？是说社会经济专业化，分工的规模扩大，农业作为传统产业，它吸纳劳动力的能力会下降，其它产业在扩张，需要农业劳动力转移到它们那样一些领域，这个过程当中也产生对农民的排挤。比如说我自己读书发现，纺织业的进步对农业劳动力的排挤有很大的影响。纺织业进步以后，使布匹价格特别低，所以一部分农村妇女就不需要织布了。

　　　　王鲁湘：就是传统的“天仙配”里头的男耕女织的状态就瓦解了。

　　　　党国英：我小时候见过我们家乡妇女的织布，织布的效率非常低，有了洋布，我们叫它洋布，洋布一出来以后，有些地方的妇女就不织布了，妇女不织布，妇女下地，男子就可能做其它事情。农田的工作其实妇女是可以做。现在我们叫农村是“三八六一九九部队”，就是说妇女、儿童、老人。这样一个劳动力的状态在那儿搞生产活动，我们粮食还有相当大的供应能力，说明什么呢？说明离开一部分男劳动力，就这样一些妇女、儿童、老人也可以产出粮食来。那么这种排挤也产生一个问题，就是说大量的过剩的男劳动力就转移到其它领域，这是两种排挤。那么如果说社会权利关系是平衡的，或者是公正的，这两种排挤可能不会引起大的社会问题，这两种排挤在一切国家的社会转型时都会发生，它是不是会引起很大的问题呢？那不见得。但是一般情况下，在转型时期社会权利关系不是平衡的，或者说不是很公正的。于是这两种排挤，就会带来两种另外的情况，什么情况呢？我们把它叫做对农民的剥夺。

　　　　对农民的剥夺也有两种，一种剥夺我把它叫做市场对农民的剥夺；再一种剥夺，是国家对农民的剥夺。

　　　　市场对农民的剥夺，如果在座的诸位是学经济学的就知道，市场关系排除掉政治上的因素之外，仅仅从市场结构上看的话，它都难以保障权利的平等，为什么呢？因为我们说市场关系当中所存在的信息不对称，就足以使某一方面在交易当中利益受到剥夺，所以我们抽象地说的话是这样的。因为时间关系，不可能具体讲太多。这是市场对农民的剥夺。

　　　　国家对农民的剥夺也是存在的，这个现象我们概括地说的话，国家和农民本来是一种交易，这种交易，农民给国家纳税，然后国家给农民提供公共品，可是在这种交易当中不见得是公正的。我在一些调查当中发现，这种交易在有一些地方，我们看到的（情形）是很不公正的。我们先不说我们中国的现实情况，说1949年之前的情况的话，这个不公正仍然是广泛存在的。

　　　　我们说这是两种剥夺，那么这两种剥夺，关键是哪一种剥夺呢？从中国的历史经验来看的话，关键是国家对农民的剥夺。为什么说两种剥夺中，国家对农民的剥夺更为重要、更为关键？我们在研究问题、思考问题的时候注意到这样的情况，如果没有国家对农村生活的深入的介入的话，市场有可能产生公正。我们现在回忆一下，中国改革开放以来有一些特别有意思的现象，比如说，曾经有那么几年，就餐者到饭店吃饭的时候，饭店的主人“宰客”，宰谁呢？宰食客。我们还注意到我们在买房装修的时候，装修公司宰客户。我们还注意到，我们社会存在地下钱庄，有一个时期地下钱庄的老板也可能宰借贷者，但是因为有一定程度的竞争，这样一些现象就消失了，或者说宰客的情况变得比较轻了，这是一个很有意思的事情。也就是说市场竞争在一定的条件下，可能能够解决公正的问题。那么国家一介入市场关系，尤其是我们的官员和商人勾结起来，鼓励经济生活当中的垄断，这个市场就很难保证它的公正了。这是我前面讲的两种排挤伴随着两种剥夺，就可能加剧了我们说的农民的痛苦。

　　　　当然这里有一个问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生社会危机？我开始说了，我们关心农村的问题，实际上是关心中国的命运，关心我们中国现代化的可持续性的问题，有