结构变革的创造性摧毁--胡鞍钢-第3部分

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　　　　胡鞍钢：我就用两个字（回答）〃赞成〃。　

　　　　主持人：您就这么简单就完了，我还得替你说几句。　

　　　　胡鞍钢：也就是说什么呢？去年在讨论怎么样看待农民工的时候，我提出一个口号或者观点，叫善待我们的兄弟。　

　　　　主持人：胡教授的原话是善待农民工，就是善待我们兄弟。　

　　　　胡鞍钢：因为我觉得，中国绝大多数人都是从农村来的，无论我们上一代，也许我们家，我爷爷他们那一代就已经到上海了，但是你在往前我爷爷的爷爷，他还是从农民过来的嘛。　

　　　　为什么今天我们城里人去歧视那些仍然生活在农村的农村人口呢？而且我们应该欢迎他们进入中国的城市。因为中国我认为，它是一个中国两个制度，不是说大陆和香港，是我们大陆内部形成了两种制度，这两种制度就包括你的身份制度是不一样的，你的教育制度、就业制度等等都是不一样的。比如农民孩子上学，他就要通过集资，而城里人他通过公共支出、公共教育。　

　　　　所以说农民你看看他孩子上学，他不是公共教育了，因为他自己集资了，但是从九年义务教育角度，他应该是政府掏钱，因为作为一个公共支出来解决这个问题。所以说这个问题起因，在过去的50年都没有根本解决。那现在怎么来解决这个问题呢？恐怕一时半会儿也很难。国家有很大的财力突然来解决这个问题很难，最重要的是就是给农民一个用〃脚〃来投票的权利，什么叫〃脚〃来投票呢？就是他生活在贵州，他现在想到北京打工，就不应该限制他，而应该鼓励他，或者说帮助他，包括培训，包括各个方面了，来分享我们过去20多年中国经济迅速发展和社会进步的成果，什么叫分享呢？是分享机会，就业的机会对这些农民都是人生中最大的机会，因为我本人在农村插过队，我有体验。对于一个农村的孩子，要想改变他的状况，在农村本身是很难改变的。必须使他能够用〃脚〃来投票，转向城市。另外从经济发展的角度来看，我在善待农民工，就是善待我们兄弟这个文章中曾经就谈到了，就是我们现在经历一场人类最大规模的人口迁移和流动。　

　　　　因为我们看到像美国经济起飞的时候，在19世纪的时候，它就是大规模的外来人口进入美国，或者它的人口进入到西部，进行迁移。那么到了日本你一看，在50年代以后，它的经济起飞，也同样大量的农村人口进入城市，那么中国经济要想再发展，高速增长20年的话，因为现在已经成为一个很重要的争论了。就是你过去20多年，外国人不否认是高增长，你未来能不能高增长呢？那么我们这些学者就在想办法了。　

　　　　主持人：好，我得打断一下。胡教授是怎么想办法呢？下面这位网友正好提到这个问题了，把这个问题问完，您接着把它回答下来。这位网友叫〃撕烤的驴〃。他不是思考，他是又撕又烤，〃撕烤的驴〃。他说，您曾经说，韩国学者问您，中国经济增长是否会持续下去，您的回答是还会持续高速增长20年，您的判断依据是伴随经济增长的人口大迁移至少还要持续20年，听明白了吧，人口大迁移有20年，我们的经济高速增长就20年。您还举例说，各国经济起飞都伴随着大量人口迁移，一战期间，大量外国移民进入美国，与此同时美国本土人群大规模西进，成为美国战后经济增长的主动力之一。网友该说话了，他说这些我绝对不够苟同，他说移民去美国的都是什么人，是爱因斯坦和卓别林，而移进中国城市的是什么人，是精神有点问题的外国人和潮水般的涌入城市的农民，他们能推动经济增长20年吗？请胡教授〃教训〃我，我想不通。　

　　　　胡鞍钢：不是这样。我想就是歪曲了，因为我们实际上采取的政策是欢迎跨国公司进入中国。我到曼谷去了以后，所有的发展中国家，非常羡慕中国，能吸收了世界上1/3，就是发达国家用于什么投资于发展中国家的直接投资，私人投资，他们非常羡慕中国。目前世界五百强有将近四百强不同程度进入中国，特别是二百多强都有大量的投资。所以说，他们这些人进入，可以说是世界上比较优秀的人才，另外我们也可以看到，大量的台湾、香港，包括海外的华人也在华投资。同时我们也看到相当多的留学生已经回国进行创业投资，这个过程恰恰是我们发展的最重要的一个来源，或者说一个新的动力。所以对这一点我不能苟同了，他说这个对这些外国人。　

　　　　第二点农民工进入城市以后，我们可以看到，比如以北京为例，天津还有上海，我们最近做了一点工作研究，结果就发现什么呢？它有一个很有趣的现象，专门研究你的人口在过去十年，就是1990年的第四次人口普查和2000年的人口普查，这期间不是有一个过程吗？凡是那些经济增长率快的地区，人口增长率都比较高，但它不是人口自然增长率比较高，是人口自然增长率加上机械（人口增长），就是迁移人口的增长率整个加一块，我们发现北京、上海是最大的受益者。包括广东，包括沿海的一些地区，因此来看，从经济发展的角度，人口越是有效的迁移、移动和流动的话，对这个地区发展带来的好处就越大。　

　　　　当然我们日常生活中可能看到有些农民工不大礼貌，或者不大了解城市情况，或者习惯的话，我想这都是支流，不是全貌。根据我们的研究就认为，你这个地区想发展的快，你要创造良好的条件，吸收越来越多的外来人口，那么即便是在西部地区。比如像乌鲁木齐，虽然西部地区，相当繁荣。所以相当繁荣它就相对别的西部地区了，所以从这个意义上来看，你鼓励农民进城的话，我一直坚持这一点，利大于弊。　

　　　　主持人：好，谢谢您。从现在开始，咱们就确定一个信念，不得歧视农民工。下面发言机会留给大家。　

　　　　观　众：胡教授，您好。从大学扩招这个角度，从经济角度想搞成教育产业化，拉动我们的GDP增长。但实际上实践当中也的确起到了这方面的作用。但另外一个现实问题就是我们现在大学生就业日益严峻，或者一次就业率比较低，到么到2030年我们的人口高峰期才到，也就是说，在这个期间，我们的人口就业率越来越高，要饭碗的人越来越多。那么这就是一种冲突，在这种冲突当中，国家实行大学扩招这种政策是一种短势，还是一种长远的考虑。如果按我的分析的话，我觉得现在大学扩招应该是种短势的政策，我不知道您怎么看。　

　　　　胡鞍钢：我想对大学生扩招，或者大学扩招这个决策应该说是重要的决策，应该也可以说是重要的正确的决策。　

　　　　首先来看，从国际比较来看，就是15岁到19岁人口来看，中国的就业参与率过高，如果我们跟日本和东亚一些国家相比的话。这个数据表明就是1997年，大约是占62％，如果大学扩招包括高中能够普及的话，这个比例如果提高到90％的话，第一可以延缓他们进入劳动力队伍。6第二，实际上来讲，可以提高他们的就业竞争能力。　

　　　　另外从我们的经济发展阶段来看，我们最近做了一些研究和分析，就发现中国的初等教育和中等教育，它在世界的平均水平之上，在世界范围200多个国家作比较的话，发现它远高于它目前的经济发展阶段。只有中国的高等教育，就是说高等教育毛入学率，大大低于它的经济发展阶段。所以看得很清楚，就是你现在整个经济发展的一个很重要的瓶颈就是你高等教育人才不足，特别是中国在21世纪，我们认为要建立知识型社会。这个知识型社会就是要不仅人才要多，最好的人才要多，也要使所有的公民，能够有条件、有机会享受起码的高等教育，或者说大学专科教育，就是所谓大专教育。这样的话才能够适应整个社会发展的基本形式，从这个意义上来看，这个短期的角色，实际上也有长期的效果，我们会在20年、30年发现它会具有长期性的效果。为什么呢？　

　　　　就是现在我们来看一下韩国就是如此，它从70年代经济起飞的时候，它作出一个重大的决策，就是加速发展它的高等教育。因此现在的韩国，它的高等教育毛入学率，远高于其它的一些发达国家。这就是为什么韩国的经济发展为什么这么快，和它这个战略决策是相关的。当然现在我们办高等教育，和计划经济时期办高等教育就不一样了，它应该是市场导向，就其而言是就业导向，但是完全靠就业导向也有问题，因为中国我们还需要文学家、需要哲学家、需要政治家，需要各方面的人才。　

　　　　所以从长远来看，高等教育有个转型，因为我们的就业市场已经形成了，你的高等教育能不能适应这个市场，同时国家也不放弃〃自身职能〃，因为我们毕竟是一个大国。咱们惭愧地说，在春秋战国时代，中国人口只有1000多万到2000万最多，那时候我们有孔子、孟子，现在我们都13亿人口了，我们现在发现我们有GDP，我们有很多的外贸，出口额，但是我们没有自己的孔子、孟子，当代的孔子、孟子。所以说将来中国肯定会成为世界经济大国，这是毫无疑问的。但是中国能不能成为世界最著名的文明大国，这就有赖于我们人力资本投资，也有赖于我们创造一个良好的环境，创造更多的这种人才，最优秀的人才，我想这是一个战略性的决策。　

　　　　主持人：好，咱们节目马上就要结束了，假如如果让您对21世纪的就业和社会保障问题说最后一句话，您会说哪句话，只能说一句话。　

　　　　胡鞍钢：我想是一场空前的就业战争，你必须提高你的就业竞争能力。　

　　　　主持人：好，谢谢您。谢谢来自北京师范大学的师生，圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间千万不要错过，谢谢大家。　

　　　　

　　　　来源：凤凰网