戴晴作品集:失败者的胜利-第49部分
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爬不远，爬到平衡坡降与陡坡相交时，就会停止。但已经抬高了江津、合川洪水位，使那里泛滥频繁。应该说损害不了四川1/5的面积，但就这1/5，已经了不得了。
最严重的问题是，从蓄水开始，不出10年，重庆港就会堵塞。为了上游航运，只有炸掉大坝。但两边高峡，炸掉的东西从哪儿走？ 只有运到平坦的地方去扔，这花费就太大了。东边土地淹没、西边河川江津破坏、沟通外界的航运交通堵塞，平白受这么大的损失，四川人不闹才怪。你一定知道清末的保路运动，正是地方利益受到损害，才诱发了辛亥革命。
问：但目前正在积极推进的三峡工程有可能中止么？ 可行性方案作了那么些年，准备工作也作了不少，这时候停止，是不是意味着以前的努力全部白费？
答：我的观点和很多人不一样，他们有的说早一点、晚一点，或者考虑国家经济实力，我则认为凡是淤积的河段，根本不能修坝；冲涮的河段是可以的，但必须不是航道、没有土地淹没的。长江三峡段，黄金水道，两边有50万亩农田，100多万人口，还是淤积河段，在这里修坝，这个玩笑是开不得的。不幸的是，这番道理，就是在我们学校，向我的学生讲，也未必能被接受，因为已经作了那么久，又拿了人家的钱，总要想方设法为自己的工作辩护。三峡工程我以前没有想过，以为绝对不会有人蠢到会去修它。到了1986年，开始讨论了，我才在《科技导报》上谈了我的见解，正式宣布了绝对不能修的观点。自那时起，我一直希望公开辩论，把道理讲明。孙中山可以倡议，毛泽东可以作诗，我们技术人员是负有责任的，但至今没有得到过一次机会。
三峡工程现在还没有正式开工，坝还没有修，已经动的只是小意思。百姓作了一些迁移，高处种了一些树，造了一些桥，没有什么害处。就算将来三峡工程不修了，这一部分也不算完全损失掉。当然，早一天停，少一天损失。
如此民主决策
——对黄顺兴的采访
戴晴
黄顺兴，农业及环境保护专家，1923年生，台湾樟化人。1942年毕业于日本农业高等学校畜牧专业，1964至1969年任民选县长，自1972至1980年任民选立法委员。1980年创办《生活与环境》月刊，1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。
主要著作：环球之旅、历史的证言、台湾农业的前途、看大陆（1990）、走不完的路、北京见闻录（1993）。
▲作为农业专家和环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到大陆生态环境所面临的危机？是否了解三峡工程对环境的危害？
□几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况，老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端：一面是国民党的反共宣传——赤匪青面獠牙、百姓水深火热；一面是来自左倾激进青年的暗道传闻——人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这方面的问题好象很严重，这是1985年7、8月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看看的念头。农业和环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。
▲就居住而言，大陆离您很遥远，森林消失、河流干涸，对您本人的日常生活并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切？
□环境问题是人类的问题，地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是息息相通。
▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的？
□不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，我为了弄清真相，就开始收集资料。
▲您当时的感觉是什么？是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程？
□正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”，才越发糟糕。所谓“大”，不管是非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但发展经济，第一，是不是非要那么多的电能？第二，有没有替代方案。第三，就算无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。
▲作为人民代表大会常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮您进一步了解和调查研究？据说在开会前曾经有一个强调人大常委三峡工程考查团。您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察？
□我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢？他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道？！ 他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不会提出反对意见。
▲到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧？
□不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿上百亿的，都不曾如此郑重“通过”，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决？这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了，有没有另一方面的意见？我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我说：你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤；而不同意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套？三峡工程的决议案要在大会上表决，不了解全面情况，怎么发表意见？也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一份反对方意见，说“黄老，这是特别给你的。”我说“我不要特别，了解全面情况是每个代表的基本权利。”
▲没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢，比如请持有不同意见的专家到会介绍？
□到小组来说明的，有水利部和长江办的那一夥人，当然全是促进派，哪有持不同意见的？台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很严重；还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我诘问：为什么不计利息？若计入，总数是多少？另外，流砂疏导和淤积估算不清楚，为什么不能采纳替代方案？水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策，以及稀有物种灭绝、历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算、筹款渠道等问题；有的答非所问，只将他们的提案重复一遍了事；有的干脆明说不敢作答。
▲在这样的情况下还想获得大会通过吗？ 但象您这样提问并且付诸实际行动的，在代表中不占多数吧？
□是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不可能收到。
▲这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓小平说过，字体（黑）为避免犯错误，应更广泛地听取人民群众的意见；赵紫阳在位的时候说得更明确：字体（黑）重大的问题须经人民讨论。抽象的“人民”毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见，已不抱任何希望了吧？
□要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说：“人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不许记者进会采访？国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面？外面的意见怎么可以不迅速返回来？如果这些都没有，怎么能具代表性？要建立这样一个循环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，为什么人民民主的共和国反而没有？”那时是赵紫阳主事，他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放了记者室，挑选了五、六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导？他说不能，虽然有几家报纸可以派员列席（不是采访），发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看都看不到。我说：“我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不是内参。对不起，我不接受这种采访。”
▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗？
□那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后�
