专访诺贝尔经济学奖得主-第17部分

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　　记者：

　　在中国的市场经济中，人们的时间变得越来越宝贵。在旧的日子里，中国人通常是三代同堂，互相照顾。但是在现时的中国，情形发生了巨大的变化。

　　西蒙：

　　中国现在的家庭和人口政策更是使得这种变化不可避免。当一个家庭只允许生育一个小孩子的时候，你就不可能再把家庭看做是社会保障系统的主要部分。

　　记者：

　　另外，中国现在的离婚率也在直线上升。这是市场经济的结果呢，抑或是一种进步的表现？

　　西蒙：

　　我认为不是由于快速的社会变化所造成的。很难归咎市场经济造成了这种结果。如果你看一下其他地方的社会突变就可知道。比如，在俄国，社会从计划经济中转变出来，以及很早以前的转为计划经济，我们都看到了很多的混乱现象，许多人甚至丧失了生命。社会的突变是极其难于驾驭的。政府固然担负了许多重要的职责，但它同时也是一个被称之为“笨拙的工具”，它不能做极为细致的工作。政府可以在宏观上解决问题，但不能“微调”。所以不能把什么都归咎市场经济。我在80年代初访问了中国。开始，电视上的节目都是些体育节目啦，某个政府官员坐在噼里啪啦作响的椅子上做报告啦，或者是阳光普照下的麦浪在和风吹拂中荡漾啦等等。这就是当时中国的电视。几年后，他们开始播放外国电影，再几年后，他们甚至播放外国的“肥皂剧”，再其后是中国式的“肥皂剧”。他们在剧中表演了某人在遥远的别墅里居住，还表现了衣冠楚楚的西方人住在豪华的房子里——他们也真会想像，开着汽车等等，等等。向人们展现这类东西会产生什么效果呢？我猜想，我只是猜想而已，因为我手头没有任何证据，中国的电视对中国现时出现的许多问题起到了推波助澜的作用，其作用并不亚于经济改革所引起的变化。

　　记者：

　　在市场经济改革中，中国的经济学家们希望能保留好的东西，避免不好的东西，怎样才能做到呢？

　　西蒙：

　　很难两全其美。人类有许多自私的方面，他们力求保护自己的利益。从另一方面看这是非常有用的，人们自我照顾，从而变得更有成效。自我照顾的同时，亦在某种程度上照顾了其他人。我们应当尽量利用人类的这种动机，而这种动机亦使得中国在二十年前开始的私营经济帮助复苏了中国的经济。人类特性还不止于这些。人类的天性还包含着个人对集体的强烈忠诚感。这种忠诚感亦是一种私利的表现形式。当我用“我们”这字眼时，我指的是室内我们四人。当我说我为“我们”工作时，其意思就是我为自己工作，同时也对其他几个人提供了好处，人类有一种极强的能力去认识家庭、家乡以及工作单位。要充分利用人类的私利欲望，就必须把这种欲望与更大规模的“群体私利”欲望联系在一起。中国目前面临的其中一个问题是（与腐败有关）当出现各种各样的社会变化时，人们开始“松懈”了那种“群体忠诚感”。这种松懈与城市化进程当然是有关联的。昔日的乡村和家庭紧密相连，并且对每个人产生了一种很强烈的压力，要求他们对这个群体忠贞不贰。换言之，从一个极狭隘的观点看，尝试新鲜事物是被认为大逆不道的。没有这种对集体的忠诚，我很难想像会有任何形式的社会可以存在下去。现在中国的首要任务不但是集中注意力在市场改革上——它会自然而然地到来，还要集中在组织机构的重建上，从而使得人们的忠诚感得以复活，而不仅仅是为了几元钱而“折腰”。这就是机构重建的最崇高任务。不幸的是，能够发挥人类天性中的忠诚优点的时刻只发生在受到外来威胁的时候。国难当头，爱国热忱就会淋漓尽致地表现出来。然而，现在的中国并不面临外来的威胁，我也不希望她会受到威胁。问题是无大敌当前时，你如何去调动人们的爱国热忱呢？这是个困难的问题。美国最杰出的爱国者是在革命战争时期涌现的。当时，美国人民正同心协力赶跑英国人。只有出现了你反对“他们”，你才会去支持“我们”。但这种逻辑是危险的游戏，容易引诱人们好战。到目前为止，我还没有给你们提出的问题做出过任何简单易行的答案。



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　　布坎南访谈录（1）　　　　　

　　——政府重心应放在整体框架结构上

　　记者：

　　中国国务院发展研究中心的刘世锦博士、中国社科院的张曙光博士想了解，您主张用“一致同意”作为检验效率的标准，但在实际生活中，人们在做出“同意”选择时总要受到某

　些约束条件的影响，而这一点对解释效率是重要的。是否可以换个角度，用人们“不同意”时的“退出成本”大小来说明同意程度，并以此显示效率高低？

　　布坎南：

　　首先，我认为这个问题反映出了对这里复杂性的真正理解。这是一个非常深奥微妙的问题。我想我曾经说过，而且很多人都说过，在一种因袭的竞争世界中，退出选择所起的作用十分完善。由于在这种世界中只有买方和卖方，你就无法知道怎样才是有效的行动步骤。你可能会顺其自然地采取步骤，然后以一种有理由的方式来接近于一致同意。这是一种不需我们的影响而产生的基本理由。买卖双方与退出而非集体化活动的关系产生出巨大的社会相互作用。由于这种作用的存在，在无法制止退出成本时，人们就得设法向一致同意的方向努力。从这个意义来说它们之间的关系很紧密。

　　记者：

　　你所在的乔治·梅森大学里就有一位叫肖满章的博士想问：公共选择学派对于中国改革的相对成功，以及东欧俄罗斯改革的相对困难有何评论？

　　布坎南：

　　我还不敢肯定公共选择能够像其他解释一样用来阐述这些问题。但是我的确知道公共选择与经济学结合，一般说来，可以从一种深层结构来分析资料、预测事物的发展和其他东西，用以说明何以集体经济学的失败或不能解决问题的原因。这是显而易见的，这也并不一定就是公共选择对促动因素的解释。关于诸如越南、中国和其他如前苏联或白俄罗斯等，这些由于与美国建立了一些经济关系而更为成功的国家的问题，我想我对此问题的解释是：在这些民族间有着一种基本的行为差异。我认为，亚洲人，美国一些州和西欧的人，从某种意义上来说，常常具有一种我称之为天赋生意癖的特性。这种东西斯拉夫民族就不具有。我想在斯拉夫与非斯拉夫民族之间有着一种根本上的差别。这是一种完全非经济学、非公共选择的解释。这正如四年前我谈到这个问题时，一位非常著名的俄罗斯经济学家对我说过的一样。他说美国人是天生的生意人，而俄罗斯人是天生的奴隶。我觉得这话很有意思。回过头来说中国、越南或日本人，我认为他们具有比俄罗人多得多的天赋生意头脑。这个根本性质的心理特征比起促动因素或经济知识来更为重要。毋庸置疑，这些经济要素、经济特点在今天也是非常重要的。从集体化经济在斯拉夫各国已成为历史这一事实中更能看出这一点。尽管人们曾把整个社会的经济集体化，而此现象至今还远远未从越南和中国的实际经历中完全消除。当然，俄罗斯人通过长期的实践试图获得这些东西。因此，就部分来说，是长期的历史促成了这种生意头脑的产生。不过，我看就是在今天，俄罗斯人仍未获得任何天赋的交易法灵感。

　　记者：

　　中国国务院发展研究中心的吴敬琏教授，想就这样一个问题与您交换看法：在中国经济学界，似乎有一种见解，认为新制度学派否定公共利益考虑和意识形态作用，把人看做是仅仅追求私利的“经济人”，愿听听您的评论？

　　布坎南：

　　正如你所说的一样，对公共选择和众多的新制度经济学来说，这是一种主要的、具有普遍性的批评。我对此的答复在几篇关于这个问题的序言中。首先，我认为无论怎么声称经济人或者说一个为自身利益考虑的人的存在是不能够解决所有问题的。我们不需否认还有很多促动因素。一个人总是面临着多种促动因素，而经济的促动因素总是存在的。这就为我们提供了一些解释，与其他资料结合，它能更充分地解释世界模式。我们能够预测多少？现在完全可以肯定的是许多情况都可以预测，虽然不能说所有的情况，但很多情况，包括私营企业、公共领域、政府官僚都可以预测。商人并非任何时候都严格按照私利办事，他们也尽量以一种自己认为于社会有益的方式办事。我们不否认这样说过于抽象。但我们只要讨论一下他们行为的一个具体方面，就可以比较全面地解释一些社会相互作用的问题。就公共利益来说，我们认为根本就不存在公共利益这种东西。最多也只能说我在此时此地受到了我认为于公众有益的想法的促动。我不说公共利益，你们知道我与你们的分歧。对公共利益这种说法我是不赞同的。既然独立的个人有其自己的利益，那么，公共利益之说在我看来就是无稽之谈了。

　　记者：

　　北京一家民办经济所的方绍伟博士说：您的理论包括实证和规范两个层面，其实证理论主要是公共选择理论，规范理论主要是以“一致同意”为核心的观念。他想了解：①这两部分理论的相互关系如何？　②有人批评您的规范理论过分理想化，您有何意见？　③您认为经济应该是交易学，有人把您的经济学称为新政治经济学，您认为您的经济理论的实质是什么？　④您与科斯、诺思的学问有何联系？



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　　布坎南访谈录（2）　　　　　

　　布坎南：

　　这是一个非常全面或者说范围很广的问题。要把各个不同方面都解释清楚需要相当长的时间。另一方面，这个问题也与其他问题一样非常深奥微妙。显然，提出这个问题的人对此问题了解得非常清楚，他们对我们的工作了解很多。现在我先来尽量回答问题的第一部分，也就是关于规范方面的部分。该部分与其他关于公共利益的问题有联系。从根本上来看，我

　在开初进入的是政治哲学而不是经济学本身的研究。我最初的确是从一种不仅是方法论的，而且是标准的个人的角度出发，亦即从价值和价值赋予的原动力的中心单位，或曰个人的人、有意识的生物单位出发。这就是我最初着手研究的起点。于是，我提出这样的问题，作为能够赋予物质的价值的、有意识的生物单位的单个的人，他们是怎样共同生活的，以及促使他们共同生活的原因。我们只能这样将其作为我们的出发点。社会秩序是怎样从试图共同生活的个人中产生的，然后，你就找到一种逻辑，我们称其为构成政治秩序的基本方面。我们只能这样开始。我完全承认自己作为经济学家的偏见，任何事情都是以交换、一种非常简单的交换来作为研究的起点。就这样，我们研究人们共同生活、进行活动产生的关系。我们不可能生活在真空中，我们不可能孤立地生活，我们生活在家庭里，生活在人群中。那么，我们怎样为在一个比自然单位更大的群体中