专访诺贝尔经济学奖得主-第7部分
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弗里德曼：
我们可以从几个方面开始这个讨论。第一是，中国有优于俄国的一个巨大优势，这个优势就是香港、新加坡、台湾、美国等等国家和地区的华人。俄国则没有这样的优势。虽然有许多俄国人住在世界各地，但他们没有海外华人那种叶落归根的向心力，如人们在香港、新加坡、台湾所看到的。这样的优势，依我看有这样的几个原因。第一，可能是家庭的关系，人们互相走动往来，使国内的人了解到外部世界如何走在他们的前头，他们又是何等的落后，从而造成一种压力，促使他们去进行现代化建设。第二个原因是，海外华人向国内输入了资金、创业精神和企业家精神。香港人在广东雇用的工人比在香港本身雇用的还要多。广东之所以能率全国之先取得如此快的发展，亦是由于有香港的影响。俄国没有这方面的优势。第二个不同点是，中国（我不知是长期地还是短期地）被视为放开了经济。她在政治改革前，先进行了经济的改革。而俄国则被认为先进行政治和社会方面的改革，而经济改革居第二位。从短期来说，中国这是个优势，可在改革的头几年避免冲突。但从长远来看。将是个难题。你们的政府机构仍是高度集中的。这会使得事情越来越困难。再回过头来谈俄国与中国的比较。前天我刚好会见过佳格先生，他是俄国改革进程的主要设计者。我不止一次地问过他：“中国的农业改革是这样的成功，邓小平把农村中的生产队责任制转变为个人责任制，这非常成功，俄国是否也会这样做，或者为什么没有这样做。他说，俄国在旧的制度下经历了70年，所有有作为的人、有能力去改造农村的人都陆续搬到城市里去了。而现在仍在集体农庄的人不思改进。我不知道这是否是一个好的答案，但它起码体现了中俄的不同之处。中国经济上成功的地方主要集中在农业、小规模工业和零售业。而未受改革波及的地方是国营企业，而大型国有企业则是导致政治上的官僚主义的源泉。
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转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异（2）
阿罗：
就目前的纪录看，我不知道到中国是去学习呢，还是去“教导”。东欧国家目前的生产下降了20％左右，而中国的生产却蒸蒸日上。东欧相去甚远矣。到目前为止，波兰、捷克、匈牙利的政治体制运行得不错，斯洛伐克次之。即便如此，它们都仍有值得思考的地方。比如在俄国出现的民族主义极端情绪等，当然这也是民主体制的表现，允许人们表达自己的情
感。这种情形也可以在西欧见到。问题是能否使得一个国家的难题得到公开、争论和对话。在乌克兰那里，他们有许多的问题存在，如大量的俄罗斯少数民族，当然也有其他少数民族，如鞑靼，然而到目前为止，他们的争论都是局限在用文明的方法上，比如他们在讨论克里米亚应在多大程度上自治等等。问题的中心就是如何既可以保持国家不分裂，又可以防止专制。我对中国的认识还是十分不足的，我应花一些时间去研究一些中国问题。尤其想知道中国的企业界是如何取得成功的，从外部看，我是无法弄清楚的。再者，也许不应这样说，但我也很想知道中国共产党人是如何在现在的环境下起作用的。我真的不知那里是怎么一回事。我想政治会对经济生活产生某种程度的影响，在捷克，它导致了经济上的成长，而在波兰，情形则相反。即使在俄国，我相信将来他们的经济是会复苏的，这是数年后的事了。就国营重工业民营化进程来说，波兰而不是俄国的经验是值得借鉴的。人们一定要打破国家垄断重工业的状况。据波兰的学生的说法，波兰正以半价把重工业出售给民营企业，这是波兰政府在今后几年的官方政策。波兰的经验是有参考价值的。
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大师谈21世纪中国与世界经济（1）
弗里德曼：
分析应基于今后的潜力与过去曾实现了些什么。未来的75年内，人们可以看到一次世界性的工业革命。这与过去两年发生的事是相吻合的。依我的观点，有两个发展趋势使得这场世界性工业革命成为可能。第一个发展趋势是技术方面的革命。通信、交通，尤其是信息等方面极大发展，使得广泛的国际合作成为可能。现在，一个公司企业可以在世界上任何地方
利用当地资源进行生产，也可以在世界上任何地方推销产品。这都是当代通信、运输速度大大提高和信息方面的革命使然。第二个发展趋势是体制方面的革命。中国、俄国发生的变化，还有其他地区发生的变化，使得低成本劳动力的大量提供成为可能。如果这两个国家能够捕捉住这样的机会，其他的相关国家也是如此，实行开放政策，打开市场，参与国际贸易，这将会导致生产力和人们生活水平的极大提高。人们在东亚已看到这样的成功例子。在香港、新加坡、台湾，现在还加上马来西亚、印度尼西亚、中国的广东省，我们都可以看到这样的例子。对一个国家来说，关键在于她是否能参与“开放式的贸易”。不幸的是，有些国家遇到了强大的内部压力，要实施保护主义。今后会继续有这样的斗争，未来世界在50～75年内会出现什么情形，很大程度上取决于这场斗争的结果。
莫迪利阿尼：
上帝呀，我的预测不可能超出我的寿命，我已经77岁了。不过，总的来说前景并不乐观。在西方，我们遇到了困难；在欧洲，在共同市场，这完全是因为那里的决策者不懂得如何制定政策；就德国而言，他们知道如何对付失业，但他们决定保留一定的失业，所以，他们有失业，因为他们认为这是一个好主意。90年代初，德国工资上涨非常快，他们别无选择，只有不去支持工资上涨，这也导致了那段时间欧洲的高利率。而在欧洲的其他地方，是他们自己缺乏头脑使他们找不到医治其顽症的良方。其失业完全是由凯恩斯所说的有效需求不足造成的，这是惟一的原因。如果能创造更多的需求，就将创造更多的就业，但这有可能使价格上升。所以，我到处介绍这种主张，即为了防止价格上升，应建立一个政策、工会和雇主之间的合约，只要能有更高的就业，政府将采取特别的政策使工人们承诺不以此推动工资上升。并且，我认为在这些谈判中，应有四张椅子，一张给政府，一张给雇主，一张给就业人员，一张给失业人员。在这种协约中，失业者将获得最大的利益，而且他们的参加将制约就业者推动工资上升。我们应建立这样的机制，让失业者使得工资水平上涨减慢。在德国，失业率下降，而工资水平得以维持。在我们的社会里，在多数情况下，失业者没有任何权力，他们不参加任何协约，他们是局外人。除非我们寻求一种同样能照顾到他们的利益的政策，除非我们能说服工会不仅是为了就业工人的收入最大化，而且是为了所有工人的收入最大化，不然我们的目标就不能真正实现。总体上工人的收入仅当就业率增长时才能上升，尽管这可能会使部分工人的收入下降。
弗里德曼：
失业只是个暂时的问题，不会是永久性的。在任何社会，从马车转为汽车，有人要失业；减少军事工业的生产，也有人要失业，但他们很快就可以摆脱失业，找到工作。从经济角度看，失业的存在是件好事，但从政治角度看，消除失业则更安全。要一部分人工作去养另一部分人其实不是件好事。不如将他们引导到其他行业，如服务业去自食其力，甚至提高国民的生活素质。廉价劳动力？其实，“廉价”两个字的理解是因人而异的。中国劳工的价格是低于现时的美国，但却高于以往的中国。其实，只要有利于廉价劳动力，受害者就是“昂贵劳动力”，而非廉价劳动力。当然这也是暂时的，他们最终会找到新的工作。只是新工作需要更多的技能而已。在一个充满活力的国家，一个在变化中的国家，总会有部分人不时地受到一些损害。这是很难避免的。问题是这是否至于破坏了平衡，作为一个国家，她获得的东西是否比失去的东西多，西方国家它们所获得的东西就比失去的多。谈到“极限”，或者要用“欲速则不达”的成语。举个例子，在南非，黑人想在生活水平上迅速赶上白人，这显然是不实际的。这就是仅有的所谓极限。就发展而言，我看不到有什么“极限”，即使有的话，亦是非常遥远的事。在我们的有生之年，我们都不可能见到这样的情形出现。当然，这有个先决条件，就是你不去破坏这个发展进程。而这种破坏往往来源于政府的过分干预。
马克维茨：
这很有意思。如果有机会让我们重头来的话（指工业化—编者注），我们是否会做得有所不同？（犹豫不决地）我不大清楚，哦，我们现在大概对一些项目会有新的和更好的理解。有一个时期我们认为大型水利工程会是非常有用的，但却未想到对下游的破坏性影响。中国也在搞一些大型水利工程，希望你们能够全面考虑，避免负面影响。另外，中国有越来越多的人做生意，而他们中会有人不太诚实，所以需要政府修订一些好的法规去防止这类现象的出现。要有制度用来监督行政当局，行政当局当然应负起监督企业家的责任，防止欺诈行为的发生。这样的理论在数百年中被证明是行之有效的。
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大师谈21世纪中国与世界经济（2）
萨缪尔森：
逐渐逐渐地，更多的中国劳动人口将在公司里工作，其收入将与其生产的适销的符合人们需求的产品相适应，而不是为了实现某些计划指标或配额，或通过接受补贴，而在即使没有需求的情况下维持生产。我有一个电子表，走得比任何瑞士表还准，我只花了1美元。我查看了这只表的背面，发现是中国制造的。然而表的电池用完了，我非常需要它，想为它买节
电池，可没有人制造，于是我只能把表扔掉，再去买一只新的。在中国，也有大量的国内市场需求。有人说我相信市场，但不要不平等，我相信市场，但我不要失业。那我要对他说，你不是相信市场，市场不仅仅只是一个获利的机制，那是一个有利润有损失的机制。我的老先生熊彼得说过关于创造性的破坏，市场总是要破坏旧制度下的利益。如果你总想对此补偿，或防止它发生，那么你就不是真正相信市场。所以，过渡将不是轻而易举的，而是一个很不平等的过程。我认为中国大陆有一个很有希望的机会，大陆大部分地区消费自己所生产的东西，古巴也是如此。古巴不穷，因为纽约国民银行给它带来了机会。印尼因为是荷兰的殖民地，那些地方生产力低下。当时他们成功时，他们将利用外国的一些帮助。他们还引进国外的知识，任何人都可使用知识，它就在�
