1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第13部分
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池田研究人员只有接触人的实际生活才能得到活力，使自己的专门性研究获得有成效的进展。对您的这种见解，正因为您本人即是伟大的研究家，我也深感兴趣。专门性研究这种工作
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离开了人在实际生活中的感情和行动，其研究成果就会成为极危险的东西。您的见解也是纠正这种偏向的根据。
对于历史和社会科学等研究人员来说，活生生的社会就是珍贵的研究素材，是获得灵感的宝库。对研究自然现象的人来说，虽然人类社会的现象不能成为直接的素材，但社会至少是正确反映人们对该项研究成果能有什么反应的唯一场所吧。在这种意义上，非常专门化的领域中的研究人员，也应该把自己的研究课题和其结果通俗易懂地告诉或者传授给学生和一般大众。只有这样才能用人的眼光重新审视自己的研究，才能找到研究的新观点。这也可以制止研究滑向危险，并修正研究的轨道。
2．文学及其作用
池田我在思考文学的作用时，不由得想起萨特曾经说过的一句话：“对于饥饿的人们来说，文学能顶什么用呢？”自那以来，对于文学在现代有什么意义这个问题，展开了各种争论。赞同萨特见解的人对文学采取了虚无主义的态度，而相信文学的有效作用的人们则奋斗着要设法开拓新领域。
汤因比“对于饥饿的人们来说，文学能顶什么用呢？”这个问题如果换成“科学研究对饥饿的人们来说，能顶什么用呢？”答案就很明确了。如果特意把科学研究的目的看作是使饥饿的人果腹，或将其研究活动仅局限在完成这一值得称道的现实目的，结果科学被固定在这样的小圈子里，就会成为无用的东西，对饥饿的人反而或许起不了任何作用。因为束缚在这样有限的目的中，科学在完成重要的新发现方面——不管是有益的还是有害的发现——都会碰到障碍。
科学研究在将其自身作为目的来追求时，也就是不带任何功
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利的意图，只是为了满足求知的好奇心的时候，才会有种种新发现。这种不带某种社会性动机和其他意图的研究，在其所获得的各种发现中有许多本来是没有计划和指望的，但到后来却令人吃惊地发现，可以对社会发挥有益的效用。
这种乍一看似非而是的反论的真实性不断得到证明并被人们所理解，所以许多以营利为目的的私人企业发现，向科学研究人员提供经费，让他们完全凭个人的兴趣在随便什么项目中自由探索，这是合算的。这些私人企业倒宁可避免使他们的研究面向使企业明确获利的特定目的。
这种有关科学的反论的真实性也照样适用于文学。例如十九世纪俄国的文豪托尔斯泰在唤醒少数富裕特权阶级的良心这一点上，产生了世界性的影响。就是说，这个影响唤起他们即使牺牲自己的特权，也要进行社会改革的觉悟。这可以用各种形式来表现，其中也包括着给饥饿的人们以食物。
托尔斯泰对人生的态度以他的“皈依宗教”为界限，分为两个明显不同的阶段。这在他不同时期出版的作品中有鲜明的反映。
皈依宗教以前，托尔斯泰是激情所至，自由奔放地写作，文学作品富有创造性。但在皈依宗教以后，他认为追求为艺术而艺术不过是自我满足，对社会也是不负责任的。艺术家采取的立场必须是将其天分有意图地奉献给增进人类的福利事业。这样，他这一时期的作品全部都是服从这个被限定的功利目的的。
但是他前期的作品比后期以社会效果为目的的作品，不仅从纯文学的价值这个标准来看是优秀的，而且对社会也有较大的影响。前期的作品由于其文学价值使读者感动，自然而然地启发了读者去按照作品提示的进行社会改革。但这未必是托尔斯泰写作时的初衷。
苏联政府肯定了托尔斯泰后期对文学作用的见解。因为苏联
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政府所采取的立场是认为文学作品应为提高社会福利服务D但是对于社会福利的解释，苏联政府比托尔斯泰要狭隘得多，而且引起了许多争论，即对俄国共产主义者来说，所谓社会福利，就意味着共产主义思想的扩张和苏维埃政府权力的扩大。但是，尽管有这些不同，也并不损害将托尔斯泰的见解和苏维埃政府的见解相比较的意义。
苏维埃政府采取这种方针的结果，大大降低了俄国文学的文学价值和其对社会的影响力。俄国作家中凡遵循这一方针的人都很少有建树，而富有创新精神的作家在受到公开的镇压之前，其热情也早就受到了压抑。
池田确实，要使文学为某一特定的意识形态服务这不仅不是正确的文学路线，而且这个要求一旦通过政治权力付诸实施，言论自由这个基本的人权就会遭到践踏。苏联的情况究竟怎样我不太清楚，但确实如博士所说，压制言论的问题恐怕不会没有的。
索尔仁尼琴的苦恼大概正在于此。
汤因比一九一七年以前的帝俄也厌恶、惧怕文学创作的自由。但是沙皇政权因为不像现在的苏维埃政权这么教条，所以他们发现，对俄国作家施加压力，对政府反到起了负作用。就是说，他们知道镇压非但没有削弱作家的影响力，反而使其加强了。
作家越是自发地去表现自己的创作行动，文学越会产生实际的效果。我想这就是近代俄国史给人们的教训。这好像是一个异说，但也不过是使人那样觉得而已。因为所说的创造性意味着从人的精神生活的源泉中引出灵感。
池田您的话十分有益。和科学家一样，文学家只有自由的精神流露才能产生真正伟大的作品。如果文学受到社会目的的某种制约，大概是不会从中产生真实的文学的。即使文学对饥饿的人起不了什么作用，也不允许有限定文学的目的，扼杀自由创作
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的现象口从您刚才举出的历史上的教训来看，很显然受到意识形态桎梏束缚的文学是不能唤起普遍广泛的共鸣的。在革命后经过了半个世纪的苏联，至今还没有出现过一部超越陀思里耶夫斯基的世界性文学作品，大概可以很能说明这一点吧。在欧洲，过去精神束缚很厉害的时代，不是也有许多文学家和艺术家一直十分懊恼吗？
汤因比一般来说，反对言论自由有两个不同的动机，一个是出于维护正统的意识形态。基督教、印度教、马克思主义、资本主义或其他什么都是这样的。另一个是出于维护社会的伦理道德水平。
出于教理上的理由而加以限制，其结果无疑会使文学创作枯竭。因此，我的意见是不管在任何情况下，都决不能承认这样做是正当的。但是，这种意识形态的限制很容易办到，因为掌握一切大权的独裁政权或教会当局可以严令禁止表现某种思想和感情。
而基于伦理上的理由加以限制则会引起更麻烦的问题。对于性关系上的乱伦、吸毒、酗酒、暴力行为等，大概没有入主张应该去暗中鼓动或通过电视广播来宣扬。一般的成年人都认为不应当让孩子接触腐败堕落的东西。但是实际上，什么是腐败堕落的东西？
允许和禁止的界限划在哪里？这些问题却都得不到一致的意见。
而且，任何限制都易招致相反的效果，这种意见也是对的。因为一加限制，反而刺激好奇心，或激起反对的意见。
池田文学是时代的精神，也是反映社会的镜子。因此，在当前这种价值多样化的时代，有各种方向的分歧恐怕也是自然的。
色情文学和描写性关系的东西也成为文学题材，从这种意义来说，也是反映了现代人的意识变化吧。但我并不认为这种倾向可以持久，因为这种欲望的满足只不过是敷衍一时而已，用不了多久大众就会不屑一顾了。当然也有一种意见认为，这会对青少年堕落、造
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成社会混乱等产生影响，所以主张应加强伦理道德方面的限制。
可以说，这是过去占统治地位的想法吧。但是我认为言论自由应当彻底得到保障。历史教训证明，不论以什么理由，只要有一次准许权力的干预，就会成为突破口，祸
及思想信条、信教的自由。
汤因比在任何体制中，动用权力压制体制外的宗教、哲学和意识形态，都没有一个道义上的限制。在极权主义的地方，宗教也好，艺术也好，凡是当权者认为非正统的东西，都不能兴旺发达。
在这种地方，连正统派的文学和艺术也有时会枯萎。当政权的压制和审查严厉的时候，甚至正统派的作家和艺术家也要首先考虑逃避危险。一有这种顾虑，就扼杀了使创造力得以发挥的条件——自发性。
但是，同时还应当说，在极权主义体制之下，历史上产生过一些伟大的文学和艺术作品。例如，公元四世纪到十七世纪的基督教各国和年代较近的伊斯兰教各国的体制就是如此。这就是说，也会有这样的情况：诗人或艺术家和统治的意识形态完全合拍，受到强烈的启迪而焕发出才华。这时，虽然是在极权主义制度下生活和工作，但本人大概丝毫也感觉不到有什么束缚。只要自己不感到受制约，这个人的精神当然也就是自由的。
但丁无疑知道在当时的西方基督教世界中有异端教徒被罗织罪名处以极刑。但是，恐怕但丁认为对异端教徒的这种处置是正当的，是理所当然的事情。他大概做梦也没想过如果自己是异教徒的话将会怎样的问题D从但丁的例子所看到的这种精神状态，大概同样适用于给基督教教会绘画、雕刻的艺术家和给宗教仪式作词作曲的音乐家们。如果但丁认识到是生活在极权主义的制度之下，因此也就不是自由人的话，他一定会认真地否定这一切的吧。
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笼统地说极权主义体制，其实在压制的程度上当然也有差别。
在印度和东亚的观察者的眼里看来，大概中世纪基督教世界是极权主义的。这种判断或许也是正确的。但是我想，依但丁来看，那其中已经有了足够的精神自由。就是说，如果但丁是生长在基督教以前的意大利或是他那时代的印度和东亚等许多宗教并存而又几乎没有宗教迫害——即或有也是比较温和的地区的诗人的话，他或许也是精神自由的。不过，即使在中世纪基督教世界中，他同样享受着不比这差的精神自由。
但与这不同，十九世纪俄国的作家们意识到了帝俄政权的镇压主义，并受到了影响。进而在现代苏维埃政权下，信仰政权化了的共产主义的虔诚信徒们和中世纪西方基督教诗人但丁的情况一样，完全是自发地而且对笼罩在自己头上的极权主义的浓重乌云丝毫没有不安地将马克思列宁主义的理论和神话寄寓在崇高的诗篇中加以表现，这实在是难于想像的。
希腊诗人埃斯库罗斯用无比贴切的希腊语说：“学习来自苦恼�
