1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第39部分

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有效管理使用原子能的世界机构是以建立有实效的世界政府为前提条件。这里所说的世界政府指的是如纪元前二一一年以后秦始皇统治中国，或丰臣秀吉和德川家康统治日本那样，能有效地
将其意志彻底贯彻于全世界的政府。
3．代理战争与亚洲
池田越南战争这幕代理战争的悲剧总算结束了，但后来战火继续在柬埔寨燃烧。总观世界各地，美苏、美中或者中苏等超某种威胁。
今后能否再度发生如越南那样的悲剧呢？中小国家为了不被卷入这样的悲剧，最应该注意哪些问题呢？——想听听博士对这个问题的见解。
汤因比很不幸，不管中小国家怎样注意，与其意志相反，他们最容易卷人这样的成争。例如，柬埔寨是一个民性十分谦和的非军事小国，但已变成美国对东南亚政策的牺牲品。
过去美国坚决主张南北越南不该统一。北越对美国这一主张
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发出挑战，因而决定发起军事行动。为此他们除了沿着通过柬埔寨的胡志明小道开展行动以外，别无办法。柬埔寨民族是一弱小民族，如果柬埔寨在这里要阻止这种行动，北越军队就会将其全部国土化为战场，西哈努克只好对北越军队听之任之。其后，尼克松总统把战火扩大到柬埔寨。这是一个很大的错误。结果内战席卷了这个和平民族，破坏了他们的国土。最富有悲剧性的是，不管怎么说，还是柬埔寨国民无力，但是，又无可非议。
其他东南亚国家，也都卷入，越南战争。泰国和日本，同样是过去没有受过殖民统治的独立国。但是，当美国施加压力，要求在其国内建立空军基地时，他们终究无力加以拒绝。这样泰国也违心地卷入战争。
同样，作为中小国家的澳大利亚和新西兰，从以往新加坡的陷落中，看到英国已失去保护能力，决定投靠美国。因为，这两个国家在南亚已感到极其现实的威胁。虽然这种威胁，当时还没有确实根据。但是，美国在后来却迫使他们违反其意志，参加了越南战争。
池田唯有实力才是国际关系中表达意志的手段。考虑到世界这种现状，也许应该承认，以某种形式卷入纠纷，是不可避免的。然而，我总是在想，难道像柬埔寨、澳大利亚和新西兰那种情
况，就没有另外可选择的道路吗？
也可以采取以下一些作法：对越南战争，本国要声明严守中立和不干预，柬埔寨可以不让南北越南任何一方使用自己的土地，泰国可以不允许作为军事基地使用，而澳大利亚和新西兰可以拒绝出兵。当然这样作也许柬埔寨会使北越、中国和苏联感到不快；泰国、澳大利亚和新西兰会使美国感到不快。但是从这种态度出发，进而采取共同防卫或者集体安全保障，这样的现代世界上以武力
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为中心的国家间相互帮助与合作方式，也是可以考虑的。
这是一个非常棘手的问题。不过至少为防止今后战火从一个国家蔓延到另一个国家，以至发展成大战，需要建立这种新的伦理。共同防卫、集体安全保障的想法是面对侵略威胁，作为有防卫
价值的措施面产生的。然而在现实中，它不但没有发挥任何作用，相反从结果来看，可以说两次世界大战爆发的原因，不是别的而恰恰是互相防卫或者集体安全保障这个伦理。何况与当时比较，现在由于核武器的出现，战争本身的性质已经发生变化。极而言之，现在不可能有什么保卫正义的战争，就是说战争本身已经消灭了正义。
不管怎样，柬埔寨、泰国、澳大利亚、新西兰，是出于国际间相互关系而不得已卷入战争的。因此，为了防止类似情况的发生，必须对国际伦理本身的基本原理，进行改革。但是，如果各国各自为政，改革就难于进行。各国需要坐到一起，共同协商，决定应该采取的态度。如此，大国即或想把中小国家卷入战争，也就很难了，恐怕只好放弃战争。
汤因比毋庸说，各国卷入别国的纠纷的原因，往往不限于上述采取集体安全保障形式的国家间的协作。以黎巴嫩的悲剧为例，从其人口构成和地理位置来看，它甚至几乎难以避免和邻国以色列交战的。黎巴嫩是个小国。在阿拉伯世界中，是出类拔萃的最现代化、最进步的国家。过去，可以说完全是基督教国。第一次世界大战后，当法国占领士耳其领土（现在属于黎巴嫩和叙利亚）时，很多伊斯兰教徒拥人黎巴嫩。进而，大片伊斯兰范围的领土，并人这个国家。结果，黎巴嫩共和国的领上，扩大了两倍。
今天，在黎巴嫩人口中，基督教徒和伊斯兰教徒所占的比例，大体相等。但二者相比，一般地说，基督教徒方面比较富裕，比较有能力。因此，伊斯兰教徒当然不会痛快的接受基督教徒的统治。
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而且他们还同情阿拉伯游击队。结果，以色列对黎巴嫩的问题，在形式上就变成伊斯兰教徒和基督教徒之间的国内问题了。由于这种事态，黎巴嫩正处于内战前夕。黎巴嫩的行动很谨慎。不过，它对阿拉伯游击队把它作为基地，开展反以色列战争和以色列向游击队进行报复而袭击它，都束手无策。这是黎巴嫩的悲剧。而责任并不在黎巴嫩本身。
池田您谈到黎巴嫩的情况，其中包含着极其复杂的问题。
就是说，黎巴嫩本国就有难以解决的分裂问题，而且在相互斗争的时候，又和国际上的抗争纠缠在一起，大有把全国卷入战争的危险。
为了防止这种危险，我认为相互斗争的国内势力，要始终能够坚持光明正大的态度。换句话说，需要造成一种状态，使得问题能够通过自己的力量进行堂堂正正的斗争，在自己国家内得到解决。
如果做不到这一点而陷于绝望，就会借助于国外势力来增强自己的力量。这终究要导致自己国家的安全受到威胁。
汤因比您谈到了两个非常重要的问题。我想再详细谈一谈有关光明正大或者社会正义以及绝望心理问题。
如果把一个民族的社会正义感夺走，而使他们陷于绝望，那是极其卑鄙的行为，对巴勒斯坦游击队就是这么干的。自一九一七年发表《贝尔福宣言）以来，全世界就把土著的巴勒斯坦民族看成是微不足道的人，看成是消耗品，是没有任何价值的人。但是巴勒斯坦人也毕竟是人。他们——与越南人一样——对这种处境感到愤怒，他们鲁莽地诉诸于游击战争和恐怖行动，以表达他们的愤慨。当然采取这种对策的不过是他们中的少数人。然而即使是少数人，这种情况仍然恰好说明刚才的论点，是绝望心理使暴力迸发了出来。
在世界各地也能看到与此相类似的情况。不是一个民族迫害
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另一民族，就是不正当地对待另一民族。翁第德尼的美国印第安人和罗得西亚的黑人游击队等就属于这种情况。对这一问题的答案是很简单的。这就是无论对美国的印第安人也好，对巴勒斯坦人也好，对罗得西亚黑人也好，一切都要公正地对待。做到这样，人们自然就不必再为翁第德尼的悲惨事件、游击队的不法行为、以色列的不法报复罪行等而遭受苦难了。
池田您说得很对。要求一个国家的当权者不可缺少的重要条件之一，就是平等地对待管辖下的民众，给他们以平等的权利、平等的机会。这是政治上的最基本条件，同时也是为现代民众的幸福，甚至为世界和平所最强烈要求的。
下而想再谈谈代理战争问题。第二次大战以后，朝鲜战争也好，越南战争也好，所谓“代理战争”为什么以亚洲为舞台进行呢？
博士对这个问题是怎么考虑的呢？
汤因比在中东、朝鲜和东南亚，战火始终连绵不断，其原因是美国认为在这些地区进行战争可以不必冒苏联和中国介人这样非洲的黑人各国，力量过于弱小，没有进行战争的力量。南美各国处于相当分裂的状态，并且美国在那里的统治力量相当强大。
至于欧洲，只要美苏两国没有结成牢固的友好关系，就是一个危险的战场。
4．“和平宪法’’与自卫
池田有史以来，凡是称之为国家的所有国家都以自卫为名，建立了自己的武装。甚至逐渐认为武力是代表国家力量的。
现代也不例外。甚至由于现代科学技术的发达，武装力量已强大到过去想像不到的程度，其所需经费也是庞大的o
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特别是美、苏、英、法、中所谓核大国，它们的武装力量远远超过防卫别国侵略的概念。其规模和质量已经达到这样的程度，就是说如果这些国家动用起它们的武装力量，不仅对敌国而且对包括自己国家在内的地球上整个人类的生存构成了威胁。恐怕必须认识到现代的武装已经和过去历史上所熟悉的防卫能力的想法，是完全不同质的东西D就是说，使用武力表现忠君报国的气节，现在已经失去它的根据。
汤因比现在世界为大约一百四十个地方主权国家所分割。
在这样的国际结构中，最有效的国家自卫手段，就是放弃一切军备和军队。但是在这种情况下，国家的武装警察应作为例外而允许存在。他们要有最低限度的武器，用以维持各国国内的秩序和法制。
要放弃为防备来自其他地方主权国家的攻击而建立的军备和军队，当然必须放弃实质上会伤害别国的，会使别国政府抱怨的行动和政策。
几乎所有政府和所有个人都认为，今天在地方主权国家之间，一个国家攻击另一个国家是罪恶的行为。为战争目的建立的国家机构和国家预算，现在都不叫“战争部”或“战争预算”，更不叫“侵略部”或“侵略预算”，而叫“国防部”或“国防预算”，这是意味深长的。
池田正如您说的，因为是为了国防，所以认为把国民的税金倾注于扩充军备是当然的。政府、当权派的这种辩解不过是欺骗而已。更为恶劣的是以保卫国家为借口而要求青年们牺牲生命的欺诈行为。这种“欺骗”、“诈骗”的最明显的象征性表现是“国防部”（日本叫“防卫厅”）、“国防预算”、“防卫预算”这些名字。因为多数政治权力是利用在“防卫”的幌子下建立的军队去进行侵略，把别国的国民和自己国家的国民都推人苦难的深渊。恐怕真正为
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防卫的事例是极少的吧。
汤因比实际上，为防卫而进行编制、装备和征兵跟以攻击为目的作同样的准备，事先也无法区别。所以人们怀疑表而上装作防卫，实际上是为了攻击。因此受威胁的国家就要开始准备对抗。
军备竞赛一旦开始，往往竞争国双方都要在竞争中取胜而进行奇袭，并把它称之为预防战争，把侵略行为正当化。
第一次世界大战德国失败后，德国要求重新合并石勒苏益格地区德意志人口占大部分的某个地区，遭到了丹麦的拒绝。尽管石勒苏益格整个地区曾在一八六四年的战争中为普鲁士和奥地利
所夺取，丹麦还是敢于这样作了。其后，在两次世界大战中间，丹麦实际上废止了军备。第二次大战时，德国毫无理由地对丹麦进行了军事占领。但是第一次大战后划定的丹麦、德国的这条国境线并没有被希特勒借口维护所谓德国的利益而修改，这在当时希特勒军队暂时占领的领土中是为数很少的。像这样丹麦主动采取废止军备政策，与以往拒绝领土上的