1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第40部分
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但是说最好的自卫办法是放弃物理的防卫手段，这种理论还不能为许多小的主权国家所接受。例如连献身于中立方针的两个主权国家瑞士和瑞典，为了抵制侵略也还保有强有力的军备。由
于拥有军备瑞士确实在两次大战中保持了中立。瑞典也成功地回避了参加两次大战。不过偏巧德国也认为瑞典在第二炊世界大战中没有什么战略价值，并且以没有侵犯瑞典中立为代价，德国还从瑞典征用了战时运输设备。严格说来，这大概不符合瑞典所标榜的中立性质。
池田现在在日本，围绕宪法第九条规定放弃一切战争能力，正提出一个为防卫而进行的军备是否受其限制的问题。这场议论是由这样的观点引起的，即法律理论问题另当别论，在现实的
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国际形势下，究竟怎样才能维护本国的安全和生存。
主张重建军备的人，以除日本以外任何国家都有军队的实际情况为理由，认为保有作为自卫手段的军备是一个独立国家当然的事情。若是放弃一切军备，不承认一切交战权，即或在法律理论
上承认自卫权，实际上也没有自卫的意义。因此也就等于否认自卫权本身。
相反，反对靠军事力量保障自卫权的人，认为行使自卫权不一定要靠军事力量。放弃一切军事力量的这种态度在目前国际关系中是有相当力量的。
自卫权，对外来说，当然就是对别国进行紧急的不正当的侵略时，保卫自己国家生存的权利。对内从根本上说，是以保卫国民生存权利的思想为根基的。保卫个人生命本身这种自然法则的绝对权反映在社会上就叫国家的自卫权。如果是这样，那就不能以自卫权去侵犯别国民众的生命。这是无需说明的。行使自卫权的本质就在这里。
问题是，所有国家都以其他国家的侵略为前提而主张自卫权，加强武装力量。这就使现在的国际社会充满威胁人类生存的战争危险。但是为应付国际社会所拥有的战争力量，必须保有最大限
度的“自卫”的“战争力量”的话，就不能不使它越来越强大。因此靠武力自卫的方向可以说已经行不通。
我认为这个问题已经进入了这祥一个阶段，即主张国家关系中的自卫权，同时采取武力行使的手段，那就无法解决。也就是说，我们进人了这样一个时代，如果你再回到出发点高瞻远瞩的
话，你就必须不仅考虑到一国民众的生存权利，而且也必须考虑到全世界民众的生存权利。我从这个立场出发对放弃一切战争能力，“信赖各国人民爱好和平之公正与正义，决心保持我等之安全与生存”的日本宪法精神，由衷感到自豪，并愿彻底信守这种精神。
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我们的思想运动就是为使其实现而进行战斗。
汤因比如果日本废弃了现行宪法第九条——不，更坏的是不废弃而且违反了的话——日本就会失败得很惨。
不管今后国际局势向什么方向发展，对日本来说和中国建立良好关系是极其重要的，从中国方面看，日本根据宪法第九条采取什么政策，这将成为测量日本对中国意图的尺度。重新武装日
本，即或没有侵略的意图，纯粹出于自卫的目的，也会大大引起中国的疑虑和敌意，并且在中国人的心目中会唤起一八九四年和一九三O年到四五年的记忆。同时，中国的核武装发展到相当的程度时，也容易诱发日本进行所谓预防战。
相反，只要日本遵守宪法第九条，即或中国成为一流的核大国，日本也不会有受中国攻击的危险。中国一定不会超过要求恢复一七九六年当时达到的国界的范围。我想中国对这些国界以外
的领土是不感兴趣的。的确，中国实际上是希望美军从亚洲东部和邻海撤走的。然而没有任何迹象表明，中国要占领现在美国部署军队和基地的地区。
所以，我认为日本坚持宪法第九条，即或在今天这样混乱的国际关系中也是有利的。当然假如通过建立世界政府，各国国民成功地结束现在这种无秩序状态的话，那时就会极清楚地证明，日本人民是有近见卓识和聪明才智的。他们事先把第九条纳入宪法，说明他们正确地估计了历史潮流o
池田在美国和亚洲各国的对日感情问题上，最近日本经济在国际上的发展，在各地区引起了反感。看到这种情况时，我不禁想起第二次世界大战前日本的处境。
将来有没有可能再把日本逼到在国际上处于孤立的境地呢？
为了防止这一点，应该怎样办好呢？博士对这个问题怎么看？
汤因比不，因为以前日本在全世界经济生活中起了十分重
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要的作用，即使找出一个物质方面的理由来，其他各国也根本不能再孤立日本了。首先是中国和苏联，各自为本国的经济发展想取得日本的援助而在相互竞争着，这是显面易见的。
不过据我看，问题是近年来日本经济的成功太过分了。在贸易收支上，日本获得的利益太大。从长远来说，要想各国间的贸易顺利进行，必须使各国收支平衡。当然在一个较短时期有时偏于
某一方面是有利的，但就整体而言却必须是平衡的。从这个意义上说，我提醒日本跟别国贸易时——如跟美国的贸易进口和出口数额要大体相等。
不过我想日本对这个问题已经有所认识。日本对世界其他各国，归根到底必须要站在平等的立场，不要成为强者，也不要成为弱者，既然是人，总会要相互努力运用策略为自己谋利。然而，我还是希望我们能够做到对其他各国国民都抱着完全的平等观念。
让我再说一遍，日本是绝不会再孤立了。但是我想所有国家的国民必须十分关怀其他国家的国民。
5．未未的世界警察部队
池田如我以前已经说过的，我的信念就是要废止一切军备。当然像武装警察这种维持国内法律和秩序的最低限度的装备，将来当博士所说的世界政府诞生的时候，即使需要也应置于它的管辖之下。在此以前各国应当为建立世界政府尽最大的努力。
这个目标实现时，所有军备应当属于联邦国家。
汤因比在计划如何建立军备时，我们的目标应当是把军备的数量、杀伤能力和使用减少到最低限度。
假定人类成功地建立了世界政府，从而构成它的各地方国家，不再进行战争。再假定可以禁止各地方国家保有任何种类的国家
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军备，并且能有效地执行。即使在这种情况下，我想世界国家也需要武装警察。谁都知道，任何一个地方国家，大概还没有不用警察就能维持的先例。就是统治得十分完善，几乎所有公民都能遵守法律的国家也不例外。任何时代都会残存一些必须加以取缔的反社会的少数分子。即或我们成功地建立起世界国家，我想适合于现在地方国家的完善的治国经验，对完善地治理世界国家也是适用的。
池田我想维持法律和秩序的力量，不管什么时代也是不可缺少的。如果没有这种力量，就完全失去保卫自己的能力，好人就要吃苦。这是因为任何社会都不可能使坏人坏事绝迹。遗憾的是，世上的实际情况总是邪恶比正义和善良强大。
汤因比尽管我们都一致认为武装警察是必需的，但我们还面临着两个问题。这就是怎样招募世界国家的武装警察成员和怎样进行装备。
我认为世界武装警察像现在联合国非军事部门的职员一样，应当由世界政府自己直接招募。每个成员应当始终对世界政府效忠。世界武装警察不能由地方国家派遗组成。因为各派遣队都忠实于自己的地方国家政府，对世界政府的忠诚——至高无上的忠诚——就变为攻要的了。只是要允许各地方政府拥有维持其地区所需要的武装警察。但必须把地方武装警察的规模和装备限制到
一定范围。不管什么时候，都不能让它错误地用于向世界政府挑战这种违反宪法，反对社会的目的。
作为世界政府，需要拥有足够的军事力量，以便能够在发生不正当活动、纠纷和暴动，严重干扰世界和平，或严重损害个人的或集体的人权的地区，根据公正的条件恢复和平。世界政府的武装警察必须杜绝像南非白人对黑人、北爱尔兰新教徒对旧教徒镇压的那种情况。世界武装警察还必须废除地方现有的压迫人的特权
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阶级。但要作出决定，保护这些暴君，不让他们反过来又成为牺牲品。
这样虽对必须废除的地方现有的特权阶级作出了有效保证，但这些保证必须付诸实施才行。而且即使世界政府对地方现有特权阶级事先作出保证，在废除之后有效地保护他们，但真要采取废
除措旌时，他们也不一定不作武装抵抗的尝试。鉴于这种可能性，我认为世界政府必须有独自的武装警察。武装警察要有必要的武装。这种武装必须十分强大，这也是显而易见的事情。就是说，世界和平虽然可以通过树立秩序，伸张正义来实现，但是武装警察在执行这种义务时也许会遇到最大限度的来自地方的抵抗。对此，必须有足以击败这种抵抗的强有力的武装。
考虑到人性内部存在的利己思想，特别是考虑到必须废除地方现有的压迫人的特权阶级的暴虐性格，他们对废除自己的活动一定会进行武装抵抗。废除活动在付出血的代价后才可能成功。
我至少担心这种情况是会发生的。
池田看看现在的世界，警察力量太弱就不能维护善良和正义。这使我们痛切感到现实距离现想是多么遥远！因此世界武装警察不仅现在警要，将来也需要，对此当然我也有同感。但是这且不说，只就军备来说，有必要最严格地加强限制。作为现实问题，至少对废除校武器要作出认真的努力。
第二次世界大战在日本广岛、长崎投下的原子弹留下了可怕的痕迹。而现在又发明出原子弹无法相比的、具有更强大破坏力的氢弹。不仅飞机能运载，洲际导弹也能运载，海底潜艇也能发射。所以现在世界处于一按电钮就可以在一瞬间全部毁灭的状况中。生活在这样的时代，我相信我们首先要有坚强的决心，不允许任何国家制造、储存和使用核武器。否则，人类就要灭亡，或者给下一代留下可怕的难以处理的遗产。不管文明和社会如何高度发
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达，只要配备大量核武器的现状继续下去，我们就绝不能为高度发达而自豪。
广岛和长崎的受害者的经验清楚地表明，核武器的破坏力是多么可怕，放射能是怎样强烈地腐蚀着生命。我们希望全世界的人都认识到这种毫不夸张的实际情况。
汤因比的确，我们无需等待世界政府的建立，我们要对现有的各地方主权政府，对各国人民加强工作，促使至少五个拥有核武器的地方主权政府全部销毁核武器，并促使他们保证今后不再搞
核武器。我想强调一下，将来的世界政府自己必须拒绝储存核武器，并把赋予自己的拒绝权作为世界政府宪法的基本条款。
无论从核武器的性质来看，还是从使用的特点来看，除了使交战国相互消灭这一疯狂的目的以外，也不可能把核武器用于战争。
并且从这种武器本来所具有的普遍的杀伤力来看，在
