1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第45部分
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汤因比雅典民主制的黄金时代，是它创建后的一百年。在这个时代，权力已经根据宪法掌握在民众手里。可是实际上他们还是甘愿接受贵族阶级的领导。这正和美国初期的历史一样。当时美国国民是甘愿受贵族般的“国父”领导的。
然而即或在雅典民主制的黄金时代，民众也已经屈服于两种诱惑了。他们为了使形势逆转，首先对国内少数富人课以极重的税金。还以自愿为名，强迫他们参加社会服务。其次是民众乱用了雅典海军的力量。当时雅典海军的划浆水兵是来自民众的。由于这种关系，民众掌握了海军权力。他们马上利用海军力量，使当时同雅典处于公开同盟关系的其他希腊各国，陷于附属国的地位。
以后雅典公民就靠这种优势武装力量，对这些国家施加压力，进行威逼和掠夺。
当时雅典的知识阶层，例如历史学家修昔底德和哲学家柏拉图，都曾把雅典的民主政治作为坏的政治体制谴责过。然而他们的批评也不能完全当真，他们也属于少数富人，很难说没有偏见。
虽说如此，他们对雅典国内外政策的严厉批评，都是来自亲身的体验，绝大部分都有确凿的史实根据。
值得注意的是，雅典民主政治很短时间就结束了。民主政治延续不到两个世纪，接着就被稳健的寡头政治所代替。后者比前者延续了三倍长的时间，实际上一直存在到雅典城市国家灭亡。
而且这种体制，在雅典从属于罗马以后，至少继续存在到公元三世
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第二编第三章政治体制的选掸
纪。
以前的民主政体是过激的。相比之下，这种寡头政治比较稳健。但这并没有根除社会的不公正现象。这种政体是为少数人的利益服务的。雅典公民受到这些不劳而获的少数人的统治。这些
少数人是靠剥削地租，过着寄生生活的农村地主。曾统治帝制中国两千年以上的士大夫阶级，就相当于雅典民主政治以后的统治阶级。
池田从这一事实出发，也有一部分人主张，民主主义是过激的政体，最后还是要归结为道义高尚、知识超群的少数人统治的体制。博士对这一问题是怎样看的呢？
汤因比我的想法是少数利已的人也好，多数利己的人也好，似乎都不能实行好的政治。把消极权限尽量交给大多数人，这样的政体可能好些。就是说，不给大多数人管理政治的积极权限，只
使他们在与自身有决定利害关系的问题上，行使否决权，这样来控制政治的所谓“消极权限”。
我想最好的行政体是meritocracy（能力主义体制）。但是我以为由最公正、最有效地严格选出来的人组成的能力主义体制，也不应免除来自群众的控制。因为不管怎样有能力，怎样富于为公精神，作为一个人总是有其弱点的，并且权力本身也往往要腐败的。
我的想法是，这种行政的能力主义体制，在人选上也不采取一般群众选举的办法。民主主义体制最坏的一个方而，就是无论直接制民主主义，还是代表制民主主义，政治家与其说注意真正的公益，不如说他们往往更注意自己的当选或连任。民主主义这个弱点，在杰克逊时代以后的美国总统制的历史上，伯里克利死后的雅典民主制中的司令官制的历史上，都得到了如实的证明。
作为受一般群众控制的政治机关的人选方法，还是维持通过选举的代表制民主主义的作法为好。然而作为行政体的能力主义
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展望二：十一世纪
的人选方法，我想还是不通过选举制。在行政体中，最好一部分人选靠相互选举，另一部分人选靠指定，并且被指定的人应该是由在社会文化中占据重要地位的，同时在政治上经济上又是无党派色彩的团体所指定的人。
池田现在的民主主义体制中，多数普通群众对参加政治活动，与其说是积极的，不如说是消极的。并且由少数富有知识的优秀分子统治的色彩越来越浓。从这种意义上看，您刚才谈的关于能力主义的意见，的确更符合现实情况。但是当能力主义作为体制实现的时候，群众和当选的优秀分子之间的差别，将越来越明显，结果更要加深他们之间的隔阂，这是令人担心的。
在刚才您谈的设想中，还有几点疑问。例如，能力主义领导阶层，最好是“一部分人靠相互选举，一部分人靠指定”，那么指定人的资格由什么决定？什么人有这样的权力？这是个问题。您还说，任何能力主义体制，也不应该免除来自群众的控制。那么没有选举权的一般群众，用什么方法去控制昵？这又是个问题。再有，虽说国民在有决定性利害关系问题上，可以实行否决权，但某一政策对自己的决定性利害关系到底会有什么影响，我想这是很难判断的。因为一个一个的政策，看来对决定性的利害没有什么关系，可是积累起来，说不定什么时候，往往就会变为重大的威胁。
博士所想的能力主义体制，即或作为代替现代大众民主主义的体制出现的话，恐怕也必须要解决这些问题的。要求群众有较高的道义性、广泛的见识和正确的判断力，不管是民主主义，还是
能力主义，大概都是一样的。如要缺少这些条件，不管哪种体制，本质上都是不能成立的。
我认为，从人的尊严和平等的信念上看，也必须要维持所有人都能平等参加的体制。最重要的还是提高群众的道义性和知识水平，使他们更适合承担起民主主义的体制。
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第二编第三章政治体制的选择
汤因比我也赞成您的意见。最重要的问题是提高群众的道义性和知识水平。这才是真正把今天改善政治的迫切要求落到实处的唯一方法。然而从时间上看，可能不允许。现在加速发展的技术变革，同时也在加速着社会变革和政治变革。因此提高群众的道义和知识水平，在达到足以挽救政治危机的程度以前，悲惨的结局也许很早就来临了。
我所提倡的能力主义是指危机以前的临时政体或行政官吏的机关。通过设立这种机关，估计可以争取时间。这和以前英国在印度设的官吏制度、帝制中国的官吏制度有些类似。在这种制度
下，通过考试竞争选用人材。
综观这些官吏制度的历史，虽然整个看来大体保持了体面，取得了成功，但是不能不承认仍然暴露出如下的能力主义所固有的弱点。这大概就是阿克顿男爵所说的：“所有权力都要腐败，绝对权力要绝对腐败。”其次，能力主义领导层，大概能够诚实地实行他们相信对群众最有利的事情。但是由于脱离群众或者认为必要，还想继续掌权的潜在愿望，实际上很可能忽视群众的利益。一般认为在印度取得了成功的英国官吏制度，实际上也反映出这一弱点。
实际上现代英国的官吏制度，是仿照帝制中国的官吏制度而建立的。同罗马制相比较，中国的这种制度取得了很大成功。约在两千年的时间里，或大或小，它成了统一中国和巩固秩序的支
柱。但是它也同样是有限度的。鸦片战争时，在侵略中国的英国人心目中，当时的制度是极为优越的。英国人曾考虑以后英国是否也要采用。各种议论的结果，同样在英国也确立了通过考试选拔任用行政官的制度，今天已经广泛普及。
在两次世界大战中，我也就任过临时官职，有幸亲眼看到过英国官吏制度的机能运行情况。在这种制度中，一切官吏都按考试
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展望二十一世纪
成绩就任职务。虽然如此，他们还是建立了拥有巨大权力的，闭锁式的，致力于内部的机关。正如阿克顿男爵所说的那样，“权力是要腐败的”在印度的英国官吏，十八世纪已经完全腐败。然而当时唯有同印度人民群众密切接触这一点还保持着。但是进入十九世纪，不但没有彻底清除腐败，就连过去和印度人接触的作风也都已丢掉了。
我想这种情况，大概过去在朝鲜的日本官吏也同样存在。E．M．福斯特从印度的英国官吏的形象中得到启示，曾给以饶有风趣的批判。在其所著（通向印度之路）一书中，描写过一个英国官吏被同事排挤的经过。一个英国女人，以一个印度人对她有猥亵行为为理由，提出了控诉。审理开始后，当时在现场的英国官吏证明指控是虚构的，结果那个印度人被无罪释放。然而那里的英国人社会，对提出正确证词的这个人是决不会原谅的。因为从他们的立场来看，这个官吏为了保护一个印度人而背叛了全体英国官吏。
在能力主义体制下，容易出现这样的闭锁式智力型职业机关。
这里也有能力主义本身的弱点。这当然也是十九世纪印度的英国官吏制度的弱点。
从教育方面来说，在印度的英国人，既有善意的孤傲的心理，同时又有继续掌权的欲望。着手提高民众的道义和知识水平，必须从小学开始。可是英国人对印度儿童上小学这件事，可以说几
乎没作什么。至于大学教育，也只是为了使印度人得到低于英国人的职位，勉强地给予一点与此相应的教育。英国人把负责的职位让给印度人，那是第一次大战后才开始的了。
总之，我也不能不承认，能力主义的政治也有其相应的弱点。
这同在道义上和知识上没有经过千锤百炼的选民中，推行民主主义，是同样危险的。很遗憾，人类过去在政治方面的劣迹是惊人的。我担心今后可能会重蹈覆辙，作出更坏的事情来。
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第二编第三章政治体制的选择
池田我们必须努力防止这种现象发生。
刚才博士所指出的官吏制度的缺点，在日本也能看到它的各种表现形式。如您所知，日本很早就以中国为样板，调整了国家制度。明治维新阱后，采用了录用官吏的考试制度。在那以前，一直是靠家庭门第做官的。近代以后，虽然也采用了考试制度，但这里牵扯着门阀和学阀问题，形成了一个非常复杂的闭锁式社会。正是这种传统的官吏制度，妨碍了日本议会制民主主义的健全发展。
这样说绝不过分。在日本特别强烈要求确立的，还是议会制民主主义。为此我认为有必要削弱官吏制度的传统。
然而议会制民主主义也有其固有的弱点。为了弥补其弱点，英国等国家也许要强化官吏制度。这样说来，理想的政治体制也可能是议会民主主义和官吏制度，二者既保持平衡，又相互补充的
体制。然而保持这种机构上的平衡和健全机能的大前提，还是要提高全体群众的知识和道义水平，这才应该是很本的课题。
在此基础上，是加强能力主义呢，还是更加巩固民主主义呢？
那就要看各个国家的情况了。
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展望二十一世纪
第四章走向一个世界
1．要求新的国际通货
池田我想谈谈国际通货问题。最近美元危机显然已经越来越成为世界经济的极其重要的问题了。究其原因可以举出几个，如越南战争的宠大军费，美国世界经济地位的下降等等，而由于这些所造成的世界经济秩序本身陷于混乱，确实是值得令人忧虑的。结果日元也不得不两次贬值。
现行的国际流通货币体制据说是为了避免重复二十世纪三十年代经济、通货的混乱而建立的。实际上是美国战后世界通货政策的产物。第二次大战后，美国的确成了其他国家望尘莫及的经济大国，无疑现在也是如此。然而�
