1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第57部分

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汤因比我感到高级宗教的结合，似乎已经开始了。这种结合，与其说要采取形成一体的方式，不如说在采取相互承认的方式。就是说，尽管这些宗教各自对“终极的存在”的观点都属于局
部的，又都有独特之处。它们相互都要认识到每种宗教对人类都是有价值的。
人各有不同的经验，不但如此，也各有不同的天性。连我们共有的人性，也是有差别的。从这一点看，对“终极的存在”有几种看法，这对其理解是会有帮助的。应该说，这是幸事。
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池田诚然如此。您讲得很明白。我同意您的看法。“终极的存在”意义深远。相反，人的理解能力太肤浅，只能理解其一部分，一侧面。
很冒昧，我想就这一问题再谈谈。前边已经说过，佛法中树立了“空”、“假”、“中”三种存在方式的概念。所谓“空”和“假”，有着相互矛盾的内容，而通过所谓“中道”进行了扬弃。佛法认为，各个生命包括博士所说的“终级的存在”，都同时具备“空”、“假”、“中”的存在。
一神教有神论者所想像的“终极的存在”，是具有类似人类形体的神。从这个意义上，它表现出“假”的侧面。但即或如此，它和我们这样肉体与精神统一的人不同。因为它本身是永远不灭的。
所以，也不是真正意义上的“假”。
如博士主张的，把“终极的存在”看成“爱”，这可以说是抓住了“空”这个侧面。但它究竟怎样在现实的生命存在中显现出来？再进一步从很本上说，这种“终极的存在”是怎样在具体的身心统一的生命存在中表现出来？我感到还不清楚。
就是说，各个宗教所探索的是“终极的存在”的不同部分。佛法从“空”、“假”、“中”三个侧面，逼近了它的全貌。
再进一步说，探索“终极的存在”的方法，各不相同。有的具有为大众能够实践的方向性。有的只有特定的人才能作到。我认为佛法探索的方法，是大众都能应用的。相反，犹太教、基督教的方法，就有局限性。就是说，“终极的存在”要是跟人一样有意志的话，只有蒙受其恩惠的人，方能与神接触，受神的启示。这就有些令人担心：人的自主的意志，将失去重要意义。相反，接佛法的方法去探索，“终极的存在”存在于宇宙的内部，同时平等地存在于所有生命存在之中。一切人都能平等地接触到它，都能和它融合为一体。
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总之，在承认“终极的存在”这一根本态度上，以及从中引出的关于人的生活方式和行动的理想上，各个宗教都是共同的。然而，在怎样跟“终极的存在”相接触、相融合的实践方法上则不同。再有，由于我们现实的生活方式反映着“终极的存在”，所以我们用怎样的方法去把握这一“终极的存在”，这将对我们现实的生活方式有深刻的牵连。
汤因比一切高级宗教、高级哲学，对人的行动都进过同样的切合实际的良言，都指出人的最高目的就是要克制自己，不能为满足贪欲而企图统治宇宙；并指明克制自己的目的就在于为超越自
己的某种东西而献身。
对人的生命来说，欲望是难以摆脱的。佛陀的慈悲也好，耶稣的爱也好，我相信，就是要扭转欲望的方向，即把它从个人转向宇宙。
8．佛法对事物的看法
（1）作为认识论的“三谛论”
池田一切存在都根据认识的角度不同，而呈现出各种不同的形态。宇宙、自然、人的生命也是如此，与它们接触的方式不同，反映在人们眼里的状态也不同。
把万物的状态，仅仅归结为人们认识的方式不同，这样说倒很简单。然而，认识一定要对人施以影响，左右人们的思维甚至人们的行动。也许说得极端了些，若把人的生命仅仅看成为单纯的物质运动形态的话，生命的尊严就会被置之度外了。如果这样，不管可能与否，严格地讲我以为需要努力把万物按其本来的而目，符合它本身的情况，原原本本地加以描述，加以认识。
因此，为了尽可能按其本身的情况去认识，那就必须进行分析
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和综合两方面的工作。就是说，在注意部分的同时，也不忽略整体。另外，不要片面地静止地去看，要把时间的流转考虑进去，用动的观点去认识。
汤园比刚才您是说，要想认识事物的真实状况，需要两个条件。一个是不仅要对局部作微观的观察，而且要对全局作宏观的观察。另一个是在时间范畴里，对事物作动的观察口我听了很受
鼓舞。因为我自己一直反对现代西欧思潮，这使我感到这两个条件都很重要。
池田是的，我理解您的意思。其中，博士是从什么观点出发感到这两种看法是特别重要的呢？
汤园比据我看，现代西欧思想，由于推行极端的专业化面受到毒害。说起来，下边的情况表明，存在反映在人们精神中的一些片断，遭到了歪曲的解释。就是说，把某个片断随意地和周围环境分开，把它看成独立的全局，或看成是更加总括的某种东西的不可分割的一部分（事实本来就是这样）去研究。
我还认为现代西欧社会学的分析，是脱离现实的。这是因为他们把生命看成似乎是静止的，把人的现象跟过去和将来分离开来，对非现实的一瞬间的侧面进行分析。可是现实中的生命是动
的。因此不在时间的河流中，不在流动中进行探索，是不会看到其本来面目的。
池田我也有同感。在这种看法的基础上，我想提出一个佛法中的认识论问题，想听听博士的感想。
“三谛论”是构成佛法的认识论基础的一部分。所谓“三谛”中的“谛”是“清楚”或者“明确”的意思。从前边讲过的“空”、“假”、“中”三方面的立场上来观察一切东西的面目、本质时，就能认识那个东西的真相。
在“三谛”的三种立场中，“假谛”就是相当于显现在该物的表
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面，通过人的感觉能感知的映像。不论是我们的肉体，或是宇宙的流转，万物一瞬间都不得停止运动。我们的身体也在不断地新陈代谢，不是静止不变，而是在有力地运动着。它的形态可以作为映像而被感知，但是被知觉的形态本身，只能说是“假的东西”。
与“假谛”相应，所谓“空谛”就是指一切现象的特征说的。它是不能作为存在而被感知的。正是这样，如果忽视了它，就不能正确地掌握住存在。所谓“中谛”是指包括“假谛”和“空谛”在内的本质上的存在。它是使形象显现出来，或者决定该物特性和天性的生命本源的存在。即或外貌形态有所变化，它也不变而贯彻始终。
虽说如此，它却只有在“假谛”、“空谛”中才能表现出来，离开它们，没有什么另外的“中谛”。
万物的真相可以认为是“空”、“假”、“中”形成的一体，后者是前者的三种表现方式。佛法认为这样看法是正确的。我想佛法提出的“三谛”是原原本本地掌握事物真相的有效方法。
汤因比“三谛”理论使我想起柏拉图所作的对比。这就是流动不停的各种现象（相当您说的“假”）跟“终极的存在”在这些现象中反映出来的不变的形象（您说的“中”）之间的对比。按佛法的分析，有个中间的名词“空”介于其中，把这个对立着的两种情况结合起来了。这样这个“空”既不属于现象之类的东西，也不是绝对的东西，而是包含着这两个方面。
池．田您说得很对，如果不谈“空”的有无，佛法的三谛论跟柏拉图的理论很相似。
汤因比然面，“终极的存在”即“中谛”，只有通过“空’’和“假”才能表现出来，它本身不能单独出现。我对这个命题的解释如果是正确的话，与其说这跟柏拉图关于永久的形象和一时的现象之间的关系的概念相似，不如说它相当于亚里上多德的概念。亚里士多德认为柏拉图对现象评价得太低。现象的确是一时的东西。
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但是，正是现象才使人的精神对我们有限的智力难以掌握的“终极的存在”多少窥视到一点情况。亚里士多德还认为柏拉图的设想是错误的。这个设想认为现象所反映的不变的形象是离开现象而独立存在的。
我最熟悉古代希腊哲学。我想佛教的“三谛论”跟亚里士多德所修正的柏拉图主义很相似。由于引进中间名词“空”，佛法关于个别的东西与普遍的东西之间的关系问题更易于理解。
“三谛论”跟近代西欧哲学家黑格尔的关于从“正”（正题）、“反”（反题）的对立中产生“合”（合题）的概念，在某种程度上也很类似。这个由三个名词构成的理论，至少跟佛法中相应的理论一样都是属于动的观点。在这个理论中，存在在时间范畴里是被看成变化的。
相反，柏拉图和亚里士多德的两个名词理论是静的观点，这跟现代西欧社会学者们忽视时间范畴，对人的现象只分析其一瞬间的片断是一样的。我想把时间范畴考虑在内的动的理论，是更符
合现实的。
（2）作为幸福观的_十界论一
池田现在我想换一个话题，谈谈人的幸福观问题。佛法中有“十界论”的生命观。所谓“十界论”就是把生命分为十个范畴来表现幸福感的状态或情况。在一切生物中，人就不必说了，每一
瞬间都根据自己的条件，表现出这“十界”的生命状态。当然，这跟按动物还是植物，有智力还是没有智力这样分类不同，而是按整个生命的“生命感”划分的。
这种“十界”的想法，打个比方说，好像是相当于但丁在《神曲》里描写的地狱、炼狱和天国。但丁写的只有“三界”，而佛法分得更细，有十界。并且不是说死后进人这样有差别的世界，而是生命作为在活动中的感觉状态或者境界的继续。比如，生命被痛苦摧残
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时，就意味着整个世界对其在施加痛苦。相反，高兴得欢欣雀跃时，整个世界就呈现出粉红色。
这十种范畴从痛苦大的一头排列如下：“地狱”、“饿鬼”、“畜生”、“修罗’’、“人”、“天”、“声闻”、“缘觉”、“菩萨”、“佛”。“地狱”，就是受生命原来就有的魔性的冲动所支配，处于痛苦最深的状态。
“饿鬼”，是受欲望支配的状态。“畜生”，是在比自己强大的东西面前恐怖、战栗的状态。“修罗”，是为斗争欲望和竞争心所驱使和胜利骄傲的心理状态。还特别把其中的“地狱”、“饿鬼’’、“畜生”叫“三恶道”。再加上“修罗”就叫“四恶趣”，都是指不幸的状态。其次，“人”是普通人类社会常见的平静状态。“天”是欲望得到满足，充满欢乐的状态。但是，这种“天”的幸福是指物质的欲望、荣誉心、快乐等得到满足，不过是一刹那的幸福。
从“地狱”到“天”叫六道。在一般的生命活动中它不会出现的。所以叫“六道轮回”。
汤因比这么说，佛教所讲的实践目标之一就是在这个六道之内使轮回停止罢。
池田是的，佛教的所谓实践就是超越虚浮无定的生，去追求永恒的幸福。虽说本来叫“六道”，它却是生命原来就具有的。
不能消灭它，也没有这个必要。但是，通过人向更高阶段的目标，努力变革“六道”支配的人生的过程中，可