书屋 1999年第四期-第10部分
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李：统计学还得有高等数学做基础，很多人是很难介入的。
何：一个经济学者要具有这三方面的知识基础与学养，所以有的学者可以在文化、哲学、历史等学科中转来转去，但无法转到经济学里来，关键就是在于这个学科壁垒太高，要进去先得要有这些学科的知识积累。现在谁还有那么多时间坐在家里读几年这种书？
李：如果只是纯粹了解大背景，可以看看经济史之类的书籍，但是要真正进入研究状态，肯定要学高等数学。还有好多东西，太麻烦，很少有人去进行这种理论准备。
何：还有一个最大的问题，你了解这些学科知识，还不等于你就具有研究能力。作为一个研究者，关键是要有敏锐的观察眼光，善于发现问题并分析问题。其实我知道大家都非常关心经济问题，因为我所到之处，人家一般都要求我分析这些问题。我这样看我们中国的经济学家，因为经济学这门学科不产生于自然经济与命令经济这两种类型的社会，它产生于市场经济社会。我们中国的市场经济有多幼稚，经济学家也就有多幼稚。反正我觉得我自己就是一个半瓶子醋，与在西方受过训练的学者相比，在学科积累上比他们要差，这需要慢慢地补课。但是我知道一个人的学问功力的边界在哪里，也知道一门学科的边界在哪里，不喜欢把自己做学问的殖民地无限制地开拓到别的领域中去。我从来只谈我自己知道的东西，现在国内外许多记者来采访，一涉及我不懂的领域或者是我不擅长的问题，我就告诉他们这问题我不会比别人谈得更好。我就守着自己这一块发言，一个人并非无所不能。而且我也非常清楚，我们这一代学者的贡献主要是思想史意义上的，而不会是学术史意义上的。
道德重建
李：我曾经谈到过，市场经济发展之后，社会将要面临一些新的问题，如道德观念的重建，年轻人政治热情的消退，理想主义的淡漠，这东西到底是好还是不好，很难解释。你说它不好吧，但每一代人有每一代人的现实，每一代人面临的生活环境都不同，大家有权根据社会现实来做出自己的道德选择，这问题到底怎么看？你书里面也谈到道德失范与重建道德秩序的问题，到底应该怎样看这个事情？
何：我想，每一个时代有每一个时代的生存环境，每一个时代的道德实际上是对立于那个环境而产生的一种行为规范与准则。所以，我们这一代人总在担心下一代，其实我们这一代自己就有一个思想转型的问题。五十年代出生的人，包括五十年代以前的这一批人，这么几十年时间，实际上差不多经历过三个时代。比如我们自己就是这样。我现在举一个最简单的例子，也是大家都能认识与感知到的事实，性观念的变迁。我们的整个青少年时期，都是处在一种非常闭塞的状态，差不多视性为原罪，如果谁有婚前性关系，那是在行政上要受处分，并在道德上受到贬斥的。但到我们进入三十多岁以后，整个社会从性闭塞进入极度的性开放，可以说混乱不堪吧。我们这一代人中一部分人就顺应了这个社会潮流，甚至有点变态地在补年轻时的遗憾，人们戏称为“三十不浪四十浪，五十正在浪尖上”。当然这种“补课”主要是男士们的事情，因为大多数女士到了三四十岁以后，一般已经没有补课的资本和条件了。所以社会的最基本单元——家庭都已经变得缺少安全感，家庭观念和婚姻道德都处于一种被颠覆的状态。从这个意义上来说，我们这一代人的道德破碎状态与人格分裂状态其实比下一代更严重。家庭虽然只是社会的一个基本细胞，但是它几乎折射了一个时代的很多观念，非常值得研究。我真希望有大手笔来专门研究转型期的家庭。现在有人研究性，但实际上性是自然领域，家庭才属于社会领域。性和家庭有关联，但并不是一回事。
李：因为家庭涉及到财产、法律以及性等方面。我觉得在中国，性也不一定是最重要的问题。
何：我觉得家庭最重要的是伦理问题。我一直没有空，否则还真想进入这个领域做点研究。因为一个社会家庭伦理的颠覆，实际上就标志着整个社会价值伦理的颠覆。以前任何时代的动荡变化都没颠覆到家庭伦理这个层面上来，包括一九四九年。一九四九年算是中国社会几千年来一次最彻底的价值颠覆吧。但是它没颠覆到家庭这个层面上来，最多只是不完全彻底地瓦解了宗法制度。这说明每一个时代有每一个时代特殊的问题，我们也不用替后人担忧了，只需要做好我们这一代人应该做的事情也就行了。一个时代有什么样的问题，也就会有解决这些问题的人应运而生。只是要让年轻一代懂得过去的历史，这方面我们做得实在太差。罗马政治家西塞罗说过，一个不知道自己出生前所发生的事情的人，永远也长不大。
李：对年轻的一代，我们要接受上一代人的教训，上一代人教育我们时经常说我们那时候怎么样，实际上不一定是一种很正确的教育方法。这种教育方法其实很片面。七十年代与八十年代出生的人，他们看到的世界与我们成长的那个时代完全不一样，你怎么可能拿你的道德观念去要求他们呢？我现在考虑这个问题：道德的形成是不是有它自然形成的规律？
何：是的，有它的规律。我刚才说了，每个时代有每个时代的道德内涵。我们为什么会产生很深的道德困惑？我们中国的现代化为什么会有一种窘迫感？主要是观念的变化太快了。现代化的内核是人的现代化，西方的现代化进程中人的观念转换是通过人的代际替换完成的。比如英国的现代化经历过几百年，美国的现代化也经历过上百年吧，这一进程中已经过几代人了，观念的转换根本就不是一个问题。而我们在这二十年之内，却要在一代人中走完人家几代人几百年间的路程。这就必然出现许多问题。
传统文化的影子
何：我们今天谈的这些问题确实是我们这个时代的中心问题。其实中国的知识精英，从不“犯上作乱”，大家进行社会批判，也是从社会的长治久安着眼，希望整个社会和谐发展。
李：有这个忧虑，本身就说明知识精英是有社会责任感的。
何：大家就是希望社会管理者高尚一点，不要短视到只顾自己个人眼前利益，认为船翻了不要紧，反正我有外国护照，有钱，跑到国外照样活得很好。我历来认为，作为社会管理者阶层应该有基本的道德素质要求，以前的贵族政治中，做皇帝的从小就得接受皇帝的教育，贵族阶层接受的是贵族式教育。作为一个统治阶层，有基本的道德素质要求：不但能为本阶级的长远利益着想，也要为其他阶级的利益着想。统治阶级吃肉，别的阶级也得喝点汤，否则这社会的各个利益集团怎么能和谐共处？用意识形态语言来说，没有农民，地主去剥削谁？用现代的经济学术语来说，不培养社会持续的购买力，工厂主生产出产品，房产商造好房子，谁去购买？如果没有人购买，市场无法形成有效需求，也就无法进行再生产。有产阶级也赚不了钱。
李：波克的《法国革命论》中谈法国大革命，对法国大革命进行批判里面的观点，就是这样。
何：对。现在回过头来谈意识形态、政治理念与社会现实的巨大断裂，这是一个制度层的断裂。如果不想办法弥补，不进行制度创新，我认为是相当危险的。不是任何时候的改革都能收到同样效果，还有个“机会成本”问题。这有历史经验，一九○五年慈禧实行新政，内容就是一八九八年康梁新政的翻版，但是晚了几年实行，效果就大不一样了。谈这些，听起来有点指点江山的慷慨激昂，其实也只是书生空论罢了。我毕竟只是一个学者，不是一个革命家——现代社会也不需要职业革命家——也不是社会活动家。社会角色各有各的定位，我只能将我所看到的问题指出来，如何解决问题，是另一种社会角色的责任。
李：其实就是我前面讲的知识分子的个人角色。
还有一个问题。在东南亚经济危机之前，儒学和新儒学曾经风行一时。东南亚经济奇迹，就被看作是儒家与资本主义结合的成功典范。你有一篇《学术神话：儒家资本主义的破灭》，我看过。这个问题我也想简单谈一下。对中国的传统儒学到底应该怎样看？中国老是强调“中国特色的社会主义”，那么到底中国特色体现在什么地方？我的理解是从两个方面，一个是从历史渊源来看，我们现在的状态到底与儒家文化有什么关系？或者是结合中国的国情，如人口、环境、政治体制，形成一个有特色的市场经济？我一直在想，市场经济是一种现代的生产体制，它应该带有一定的国际性，不是一种区域性的经济模式。那么在这种情况下，怎么谈地方性特色的一种资本主义或者市场经济。
何：我认为“儒家资本主义”的提法基本上是一个学术泡沫，是一个人为制造出来的学术神话。它为什么是个伪问题，我在文章中说得非常清楚，再讨论这个问题的意义不大。我现在确实在想一个问题，中国怎样才能走出一条自己的现代化道路？西方文明实际上由四根支柱构成，即希腊的哲学、罗马的法、英国的政治和基督教的精神。这四根支柱最后形成了一种相互支撑的结构性力量。西方的自由主义思潮进入中国也有七八十年历史，但为什么一直成不了思想文化的主流？我考虑是自由主义有它生存的土壤。我不知道谈自由主义的知识分子们意识到一个问题没有？自由主义只负责解释现实社会的政治和社会秩序，形而上的终极关怀不是自由主义考虑的问题。在西方很简单，这种终极关怀由基督教去解决了。但是中国没有宗教资源，儒家学说是一种集政治伦理与经济伦理于一体的社会理念，通过封建王朝政治得以实现，并不是一种宗教。它从多个层面为社会的政治秩序、经济秩序提供伦理支持，并有一整套的解释系统，并且还有终极意义上的解释，如它的天人合一思想，它强调“道之大源出于天，天不变，道亦不变”，这个“天”我理解就是一个超越于人间社会的自然秩序，儒家用“天道”这一词语表达了终极关怀与规律之类的理念。一九一一年的“辛亥革命”想解决三个问题，第一个就是统治者的“血统”问题，“驱除达虏，恢复中华”，那时候的民族观念与现在不是一回事，汉族人被满族统治了几百年，现在不要你统治了；第二个是“法统”问题，就是要变专制政治为共和政治；第三个是“道统”问题。当时比较激进的看法认为中国落后，是因为思想观念不行，应该抛弃儒家学说，引进西方的民主、共和等等。其实一场革命，无论如何伟大，也不可能同时解决这三个根本性大问题。在现代化道路上我们走的不是一条将传统制度的有用资源转化为现代化的积极因素的路子，而是“打倒一切”“横扫一切”，与过去彻底诀别。其实一个国家、一个民族要和自己的历史“诀别”，哪有这样简单？这当然是后话，当时我们最优秀的思想家们也不是这样想的。经济学的制度学派的代表人物道格拉斯·诺斯提出了一个“路径依赖”学说，其中谈到
