十二个春秋-第15部分
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国务院政治研究室解散前后
八 邓小平五月二十四日谈话
1 邓小平对胡乔木的揭发不介意
邓小平约王震和我去见他，我们有一个重要意图是要保胡乔木。其目的是为了在邓小平同志出来重新工作后，有个笔杆子。
王老告诉我们，小平同志愿意见我们政研室的人。我们就建议乔木写封信，做自我批评。1977年5月24目上午，王老同我一起去见小平同志，带上了乔木的信。
一见面，我就向小平同志说，乔木同志委托我带来一封信，作自我批评，向你认错。邓小平同志说：不看了，信你带回去。我就讲，乔木在事实的揭发上没有什么了不起的事，问题在于上纲厉害了一点，这个不好。小平同志说：
这没有什么，对这事我没有介意。要乔木同志放下包袱。不要为此有什么负担。他3月2日写的那个材料我看了。没有什么嘛。其中只有一句话不符合事实，他说那次我发了脾气，实际上那次我并没有发脾气。说到批我么，不批也不行嘛。当时主席讲话了，四号文件发下来了，大家都批，你不批不是同主席唱对台戏。至于揭发我说过的话那就更没有什么问题。我过去这样讲，我现在仍旧那样讲。比如台阶论。最近我就对华主席讲，还是要讲台阶论。青年要积累经验。这是培养青年的好办法。不用这个办法反而把好好的青年人害了。
小平同志要我们转告乔木同志，不必写信或写自我批评了。
2 邓小平说：胡乔木是党内第一枝笔
谈到对乔木同志的估计。我向邓说：对乔木这段错误的看法上，我们这些留在政研室的人与李鑫他们的看法不同，他们认为乔木在“反击右倾翻案风”时政治上动摇，因此在粉碎“四人帮”后重点不应是整造反派，重点应是批胡乔木的政治动摇。在这点上可看出邓的高明，他说：
乔木不是政治上动摇，是软弱。他说：乔木是我们党内的第一枝笔杆。过去党中央的很多文件都是他起草的。毛主席尽管对他有批评。可是一向重视他。有几个人联合起来反对他，一个是陈伯达，一个是陆定一，结果主席没有办法，只好不用。
谈到整理《毛选》五卷，邓小平同志说：
《论十大关系》这篇是谁整理好的？这事我可以作证，是乔木同志主持，整理了好几稿才搞成。在这以前搞了好几遍都不行。这次文字上下的功夫很不少。整理后的文字，理论、逻辑很严密，成了一篇理论文章，哲学文章。《论十大关系》是《毛选》五卷新发表的文章中最重要的文章。《关于正确处理人民内部矛盾的问题》已早发表了。这篇是新发表的。总而言之，乔木这个人还是要用。至于怎么用，做什么工作，要找同志商量、交换意见。他这个人缺点也有。软弱一点，还有点固执，是属于书生气十足的缺点，同那些看风转舵的不同。批我厉害得多的人有的是。有的甚至说我五毒俱全。
小平同志还告诉我们：
我对方毅、李昌讲，要给黄昆捎个口信。说是我给他惹了一个祸。让他受到压力。他批我，不批怎么行。这些违心的话是完全可以谅解的嘛。捎信给他，解除包袱。张孝骞写批我的文章，我也请他放下包袱。小平同志对我说：
请你告诉乔木同志，要解除包袱。不要再把这事放在心上。
保胡乔木实际上帮了邓小平。如果那时把乔木一棍子打死，那么以后十年（1976…1985年）邓小平主要著作的文字就不会是那样的面貌，《邓选》的面目可能完全两样了。意思可能还有，但文字、道理可能就很不同了。现在收进《邓选》的那些著作，主要都是乔木主持下帮助整理的。在这方面，没有比乔木更强的人。
3 邓小平批评〃两个凡是〃
小平同志同我们谈了他对汪东兴、李鑫谈批评“两个凡是”的情况。他说：
东兴同志和李鑫同志曾经来看过我。我对他们讲，“两个凡是”不行。〃两个凡是〃不符合马克思主义。按照〃两个凡是〃就说不通为我翻案的问题，也说不通肯定广大群众在天安门的活动合乎情理的问题。（他用手比划着说）主席在这个问题上讲的移到另外的问题上，在这个地点讲的移到另外的地点，在这个时间讲的移到另外的时间，在这个条件下讲的移到另外的条件下，这样做，不行嘛！主席自己就说过他有些话讲错了。主席就讲过，一个人只要做工作，没有不犯错误的。马恩列斯都犯过错误。如果不犯错误，为什么他们的手稿改得乱七八糟呢？改得乱七八糟就是因为原来有些观点不完全正确，不那么完备、准确，所以要改嘛。改，这就证明以前犯过错误。主席讲自己也犯过错误。一个人讲的每句话都对，一个人绝对正确，没这回事情。
说到毛主席对邓小平有三七开的评价时，邓小平同志说：
毛主席说，能够有三七开就很好了。很不错了；毛主席说，我死了，如果后人能够给我以三七开的估计，我就很高兴，很满意了。这个问题是个重要的理论问题，是个是否坚持唯物主义的问题。彻底的唯物主义者就应该像主席这么说。马恩自己没有说过“凡是”。列斯也没有说过〃凡是〃。主席自己也没有说过〃凡是〃。我对东兴同志和李鑫同志说。我提出准确的、完整的毛泽东思想是经过反复考虑的。毛泽东思想是个思想体系，我们要高举旗帜，就是要学习和运用这个思想体系。我曾同林彪作过斗争，批评他把毛泽东思想庸俗化，没有把毛泽东思想当作体系看待。
邓小平同志又跟我们说到他的工作问题。他我出来工作的事定了，反正要继续当大官。至于分工做什么，军队是要管的。要我继续管外事，不那么想干，太累，当然重要的外事活动还可以参加，不想大部分时间卷进去。
4 邓小平谈科学、教育
邓小平着重讲了科学、教育问题。他说：
我现在考虑科学、教育。我们要搞现代化，关键是科学技术能上去。搞科学技术，不搞教育不行。我们要上去，空讲不行，必须有知识，有人才。没有知识，没有人才，怎么上得去？科学技术这么落后怎么行？要承认落后，承认落后就有希望了。现在看，我们整整落后了二十年。科学技术、教育都落后了二十年。科技人员美国一百二十万，苏联八九十万。日本也花了很大力量。我们科技人员只有二十多万，包括老弱病残，真正顶用的不多。我们的尖子，现在许多新的科技文献都看不懂。日本人从明治维新开始注意搞科技、搞教育的问题。明治维新，还有俄罗斯的彼得维新，是新兴资产阶级干的现代化。我们是无产阶级，应该也可能干得比他们好。
抓科技，必须同时抓教育。从小学、中学到大学。我们小时候就学外语。尽管教员水平不算高。今后从小就要学外语。各种外语都要学。俄文也要学。打起仗来，还可做俘虏工作。两条腿走路，普及与提高，重点在提高。从小学起，就要办重点小学。接着是重点中学，重点大学。重点中学，北京就应有二十个到三十个，上海要有三十个到四十个，天津二十个到三十个。我同康世恩、唐克同志谈，大企业如大庆就可以办若干个重点小学，若干个重点中学。经过严格考试。把最优秀的人集中在重点中学和大学。现在数理化的教学很差，一定要使培养出来的人与现代科学技术水平衔接得上。现在我们的尖子看不懂人家的东西，这些年来培养的人根本不顶用。要从科技人员中间选出一批不能够做科研工作的人，要他们去当中学教员、大学教员。
我还对方毅同志讲了。要从他们的系统中选出一千人，这是第一步，第二步选出五千人。这些人是尖子，选出之后。就为他们创造条件，让他们做研究工作，给他们配书记，配后勤。生活困难的。可以给津贴补助。现在有的人家里有一帮孩子。一月几十元，整天为了生活排队，晚上找个安静地方读书都办不到。这怎么行呢？对这些人的政治要求要适当，不要像要求一般人那样去要求这样、那样。要他们搞好研究工作，研究出东西，就是对政治有利。在政治上要爱国，爱社会主义，接受党的领导。对他们不要苛求。陈景润这个人大家都说他政治落后，可是这个人在工作上有贡献，对中华人民共和国有好处。
一定要把臭老九这个称号去掉。一定要在党内造成一种空气：尊重知识，尊重人才。
学校开门办学，科学研究所开门办所，一定要和本行专业结合起来，不能光做些粗活，光做些笨重的体力劳动。要通过开门办学、开门办所使他们的知识面搞得宽一点。不论脑力劳动、体力劳动。都是劳动。脑力劳动的人也是劳动者。将来脑力劳动和体力劳动更是分不开。按现代的观点来看，主要就是脑力劳动。发达的资本主义国家，许多工人的工作就是按电钮。站好几小时，是紧张的、聚精会神的脑力劳动，也是辛苦的体力劳动。要重视知识，重视从事脑力劳动的人，承认这些人是劳动者。
在军队中，科研和教育工作也要一起抓。打现代战争没有现代战争知识，不会计算，这怎么行。要使军队领导干部自己有知识而且尊重知识。办各级学校，经过这样的训练。使我们的部队年轻化。五六十岁的人当军长是不行的。
科技、教育，各行各业都要抓。企业要有科学研究机构，也要有科学技术人员。考察美国农业的同志说，那里农业投资很多用于科学技术方面的研究。可以说每个部门都要进行科学研究。军队负重。一个战士六七十斤怎么打仗？战士带的这些东西都要有。但是一定尽量轻一点，这就是一个重要的研究课题。美国人讲阔气，士兵们带鸭绒睡袋，我们不能比。现在化学纤维有新的发展。可用化纤来解决这个问题，轻得多了。还有包装的问题，也有科技研究的问题。军事工业方面也要抓几个重点，使协作可以配套，人员能够配齐。把几个重点抓好，就有了样子，其他可以跟着学。
小平同志又谈到企业规章制度问题，他说：
就是要从严要求。我们国家的卫星，有的上去了。有的就上不去。两个卫星什么都一样，有两种不同结果，就是因为对零件、对工艺的要求不严格。
这些话我讲了。听不听我不知道。总而言之，我还是要讲。
对我自己工作的分配，我自己有愿望，最后还是要由党来决定。
至于科技和教育方面的工作，我希望从现在就开始，从小学做起，五年小见成效，十年中见成效，十五年、二十年大见成效。
我向小平同志说，为了应急，应付青黄不接，打算在65…67年高中毕业的学生中采取自愿报名、严格考试、硬性抽调的办法，吸收进大学，培养一批人才。
小平同志说：
这种意见好，现在要提出问题，提出任务，大家想办法。我的一个残疾孩子躺在�
