我的千岁寒 王朔-第203部分
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,反正是让 人充分自我选择就行了。 老侠:我同意在道德领域决不能搞强制性的东西,一切要凭每个人的道德自觉和所 谓道义良知。我不知道你是曾经置身于其中才这么说,还是由于其他的原因这么说。我 觉得在两个无耻的东西之间,一个是权力的无耻,另一个是无权者的无耻,我肯定站在 无权力的无耻者一边。企图通过立法来管理私人的感情问题、道德问题,尽管它表面的 理由冠冕堂皇,但骨子里是一种权力的无耻,我们经历过太多这种权力的无耻了。 但是一旦这个背景消失了,我觉得从道德的角度讲,人不能无耻到没有底线的地步, 比如我刚才讲的几个男人当着他们老婆的面讲与妓女上床的细节…… 王朔:你知道我的底线是什么?我的底线是:可以无耻,但不能伪善。赤裸裸的无 耻,我指的是道德的领域,我能接受或理解,即使我自己不会去同样无耻。但我最不能 容忍的是,你丫的无耻的事没少干,但掉过头来又正人君子式地谴责这种事,这我就觉 得做人没有底线了。很多人现在都沾这个,三角啦、嫖妓啦,但他们的道德文章还做得 很岸然很厉害。这方面我的底线就是:别伪善,就可以了。私人的事,道德上的事,不 伪善就都好说,一伪善就没的说了。 老侠:可能这是我俩对“无耻”这个词界定的范围不一样。我觉得最无耻是当婊子 又立牌坊,这是中国最普遍的无耻,遍布各个领域,就是你刚才说的那种伪善的无耻。 但另一种无耻也挺可怕,就是我刚才讲的男人们当老婆的面交流与妓女上床的经验,还 互相比谁更壮更男人。这两种无耻我都不能接受,也不准备有同情的理解。有些东西作 为人是无法容忍的,真实也好,赤裸裸也罢,但不能用真实抹煞做人的底线或原则。一 真实就可以什么都干。干了什么都可以容忍吗? 王朔:也可能是我俩接触的人不太一样吧。你说的无耻,性关系上的无耻,妓女是 这几年才出来的事,婚外恋只是这两年才可以在影视中不那么做贼似地表现,要说无耻, 中国政治上的无耻是早就有的事了,包括“文革”后对钱的无耻,为达目的不择手段, 可见集体的无耻是早就开始了。前些年的腐败案,抓了个上千万的或曝光个司局级的, 就在老百姓中有很大的震动,但这几年动不动就是几千万、上亿的大案,司局级的腐烂 就是媒体上曝光的也能成把抓,而老百姓反而平静了,不那么义愤了,习以为常了。你 再想想咱这儿经历过的那么多次政治运动中,大家相互揭发,朋友之间、夫妻之间、父 子之间、母女之间的相互揭发,那种无耻的程度决不比现在的无耻差多少,我甚至认为 那才是全民族的最大无耻。人人都无耻反而不以为耻,反而高唱革命高调、道德高调。 可见,道德崩溃也好,信仰真空也好,什么什么消失也好,都不是这几年才开始的事, 我们一直就是这样。 老侠:从几千年前孔老二四处去“跑官”到司马迁被割了那玩艺儿还写藏之名山传 之后人的大书,再到郭沫若的表演、再到巴金称郭沫若“非常真诚……没有半点虚假”, 再到一群貌似愤世嫉俗的小人精们向导师献媚和互媚,咱这地方的无耻所造就的最无耻 的群体就是知识群体。他们无耻就无耻在以一副良知的社会导师的姿态去无耻。鲁迅当 年说中国就没有什么智识阶段,真是一语中的。 王朔:就是。我接触的周围的人很难找到不无耻的,包括我自己。可能是我接触的 这种人多,所以就会有我刚才说的这个界限:不伪善。大家都不怎么样,你就别装了, 你要装,就很不像话了。我就对人们都说这些年是道德崩溃不以为然,特别是对那些自 以为很有人文精神的学院派们这样说更是反感。 你们他妈的谁有道德,是过去还是现在?我觉得这几年道德规范倒是在逐渐建立起 来。因为我们过去的所有规范包括道德规范都是权力强加的,我不认为强加的规范是规 范,因为凡强加的最终导致的是灵魂深处完全没有了规范,他的守规矩是出于无奈装出 来的。你谈过制度性谎言,这不就是最大的无耻吗? 而商业无耻、道德无耻你还可以拒绝,你拒绝它也不会伤害你,在拒绝这种可以拒 绝的无耻的那一部分人中,道德规范就等于建立起来了。比如说,其实原来我们在一个 饭桌上谈女人就可以谈得非常无耻,但现在再谈这些事就有一些顾忌了,甚至我也不愿 意谈了。说那些话的时候,兴味索然,大家觉得没意思,也不笑,那些以开黄色笑话为 乐的人也就觉得无味了,他也就不太多说了。以我接触人的经验,我倒觉得无耻的人这 几年似乎少了。起码在我这个圈子里是少了。背后大家召个妓什么的,我看有些人一点 儿也不喜欢这样,给你召妓的人他自己也不干这个。但他这样做似乎是时尚所致,觉得 朋友来了我就要尽地主之谊,反正这是一种风气,大家都这样,我不给朋友弄点儿这个, 我礼数就不周全。 老侠:现在不分官场、商场、文化圈,的确都是这样,召妓待客为重要的礼数之一。 王朔:后来我发现在这种事上人们都没了羞耻感。当然我没拉谁干过这种事,但别 人的确给我安排过这种事,我当时就没什么羞耻感,听别人讲起这事就更没什么感觉了, 可能这种心态确实是一种无耻的状态。见惯了这种事,你就会当作司空见惯的事情了, 把它当成正常的事一笑了之,没有什么。但我见过一些人对妓女非常无礼、非常粗暴, 这倒是我不太习惯也习惯不了的。人家也是劳动者,靠这行挣钱吃饭,总有个公平交易, 你不能说因为你出了钱就可以对人家粗暴。我对这种事最多就是到这种不习惯或义愤了。 别的东西可能是看得太多,就有点麻木了。或者说,经历过政治胁迫下的无耻之后,中 国人道德感的麻木看来是一种必然。我还是觉得,现在的一些商业上道德上的无耻,要 好于当年政治运动中的无耻,比起那些政治无耻,这些年真的已经不那么无耻了。 老侠:你说的那种集体无耻很准确。一个社会或民族一旦可以集体无耻了,不要说 政治规范道德规范没有了,就是通行的国际商业规范也无从建立,即使建立了也没人遵 守。因为首先最有权力的人就可以不讲规范,上行下效。
第十四篇 生活里有一种野蛮的力量
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王朔:外国不这样。我原来以为美国这样,性关系上的无耻、随便,在我以前接受 的信息中,美国一定是世界之最。但我一到美国,呆了一段时间就知道美国不这样,人 家很重感情、家庭。妓女行业也很规范。看来看去就咱这儿才这样,这是咱的特产、专 利,也就是咱们的集体无耻。为什么现在咱们可以集体不讲道德呢,因为咱们在过去为 了政治上的进步什么的,早就把道德的包袱放下了,早就抛开了良心啦、诚实啦,不是 说现在才这样。 老侠:生活好像已经把人性从根上拔掉了。所以在生活中,不论做了多么无耻的事, 在人性没有恢复之前,在新制度新规则没有逐步建立时,你就只能这么走,走向无耻, 在无耻中活着反而自由自在的。咱们经历了太多的苦难,却没有对苦难的意识;咱们干 了太多的无耻,受了太多的耻辱,却没有耻辱意识。人性的麻木、灵魂的麻木,最后连 他妈的肉体也跟着麻木了,跟妓女上了床都找不到感觉了。 王朔:我发现这种东西也有减弱的迹象,起码就我接触过的我敢说这种东西在减弱。 三陪小姐这项娱乐已经不如前些年那么好玩和刺激了,不再有人把这当大事了。 老侠:经济上的富足究竟能把制度和道德推向哪儿?古代的中国人讲衣食足而知礼 仪,有恒产才能有恒心,但我在中国的史书中找不到多少真正知礼仪有恒心的人,特别 是那些富有的。掌权的、学问大的。比如说唐代大诗人白居易,我从小就被教导说,白 居易是同情下层人们苦难的揭露统治者黑暗的现实主义诗人,有他的《卖炭翁》啦、 《上阳白发人》为证。但他的私生活却极为荒淫、残忍。倒不是三妻四妾什么的,而是 他养雏妓,十四五岁就买来,都是处女,玩到十八九岁,二十岁就感觉这些女人老了, 他也玩腻了,就把这些老了的女人与他家要卖的马啦牲畜啦一起拉到市场上去卖,他的 生活那么富裕,但他对女人那么残忍,完全不把人当人。不光白居易,这也是当时有钱 人家的一种风气。据说与年龄小的处女性交对长寿有益。你说他关心下层人的苦难,我 才不信。他这么对待少女、年轻的女人,20岁左右就老了,跟老马什么的一起卖掉,这 叫关心人?人在他们的眼里到底是什么概念?我倒觉得,这个民族最缺乏的不是财富、 不是一套规范人的礼仪,而是怎么样对待人,怎样把人当人,怎样尊重人。知道国家利 益。民族利益甚至全球利益对中国人来说都不重要,重要的是每个人知道自己是人,自 己把自己当人待,同时也把别人当人待。西谚曰:你起而捍卫别人被非法剥夺的权利, 就是捍卫你自己的权利。比如,在美国,容忍了警察或政府对一个人合法权利的侵犯, 就等于怂恿了权力对所有美国人的侵犯。 现在的许多经济学家也强调让人先富起来,其他的改革就会顺理成章水到渠成。 先富了起来,人家才能知道什么什么,做到什么什么的。过去我对这种说法还是有 些相信的。就是说,以前一个混不吝的小流氓成了富有的个体户,他身穿名牌西服,脚 蹬意大利皮鞋,小头弄得光光滑滑,他就不再会随口骂人随地吐痰了。现在我越来越怀 疑,根本不是那么回事。他一旦富起来,他可以讲究些外在的礼貌,诸如不随地吐痰啦, 觉得这样做不符合他的身份,不配他那套名牌的行头,但他却能用手中的钱去做更大的 无耻。 壬朔:你说的更无耻是指什么? 老侠:比如说去贿赂当官的,还有我刚才说的那种事,至于交易中的欺骗就是小无 耻了。 王朔:我就觉得没有谁更无耻了。咱们最大的无耻早就干过了,在这之前只是不同 程度的收敛,不能说现在比过去无耻。经过文化大革命失败,咱把最无耻的事做过了。 现在,仅仅是富裕就能带来某种收敛,可能他的内心不会因有了钱变得道德了,反而他 可能在内心里变得更不道德,比如你讲的那些事。但他在公开场合还是有所收敛,他怕 嫖妓被逮住被曝光,逮住了要么破财要么被关上半年一载的。所以他表面上还要摆出有 钱人的外观,人五人六的。我觉得指望用道德约束人的行为是很难的,只有个别优秀的 人才能有道德上的自律,道德是不能制度化的。一个优秀的国企头头可能廉洁自律,但 大多数头头们做不到,这就要拿制度化的强制来约束他们。我觉得制度化的强制约束不 能带进私人道德,只能在社会的最低舆论共识中建立一种最低限度的公共道德。什么是 最低呢?比如说,这种道德不能要求人人都去舍己救人或帮助穷人,但这种道德知要求 人人不去整人害人坑人,不去伤害别人。你可以不给穷人捐钱,但你不可以从穷人那里 变