活在乱世-第187部分
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所以慕容鲜卑绝对不会有几十万人。那种说法和曹操的83万大军一样，是中国古代的夸张而已。
1楼，＇多福＇发表于2008…2…1511：23：31｜删贴｜加精
而且慕容家的冶铁技术相对拓拔鲜卑、地斗于这些是先进的，相对中原是极度落后的。
而猪脚的冶金、兵器（哪怕冷兵器）都绝对领先中原汉族地区。（到清末，军队士兵大部分还是熟铁兵器）。
所以鲜卑那帮家伙不足为惧
2楼，＇多福＇发表于2008…2…1511：26：39｜删贴｜加精
我和“大楚余英”兄讨论的结果是。
按照现代技术制造哪怕冷兵器。只要训练3000战兵绝对可以横着走。把石勒、段末坯、刘渊等人全部搞掉。
3楼，＇多福＇发表于2008…2…1511：27：45｜删贴｜加精
关键是后勤、社会制度、人的观念（这点您已经开始写了）制约猪脚。
4楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…1511：35：54｜删贴｜加精
不止是鲜卑人，还有汉人，
晋朝前期，死蚂蚁入侵辽东辽西的时候，当时的编户民只有9500户，口3万多，死蚂蚁，战争中收拢的人就达到3万户，
晋朝末年由于战乱，大量的人口向北逃难，鲜卑控制下的人口达到20万户，口100多万人，这些都是编户民，还有没有编户的少数民族，大约有50万，
鲜卑入侵内地，不过是汉族庶族和华族之间的权利之争而已，这种争斗一直到唐朝，庶族取得完全合法入政的地位，才终止，
另外，古代战乱年间，年龄超过35岁的都不多，晋朝13岁算半丁，15岁算全丁了，
另铁骑，算的时候是以骑算的，不是以人算的，40万骑，应该有10~15万人，这点是我认为的，可能不对，
谢谢多福兄参与讨论。
5楼，＇多福０１＇发表于2008…2…1512：40：48｜删贴｜加精
嗯嗯，谢谢您的认真回复和说明。
但是您不要忘记。女真不是把辽东汉人杀光了，而是大部分也抢回去做奴隶生产者，有的还编入军队了。
而且女真击败林丹汗控制了漠南东区。相当于晋末拓拔鲜卑的地区的部族。可是那个书友统计的女真军队数量，是包括了汉军、蒙古八旗、满洲八旗。
所以。我还是觉得慕容家能有2万军队就顶天了。
如果把种田的汉族奴隶和农夫都编入部队（类似苻坚南伐）倒是可以凑出20万人。但是，如果那样慕容家就不能生产粮食、武器了。如果不能抢到晋末洛阳那种大城市，慕容家首先就会经济破产，熬不过当年冬天。
6楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…1513：07：21｜删贴｜加精
到慕容家南进的时候，南方整个已经崩溃了，当时的首都在邺，不是洛阳，他已经把后魏的皇帝冉闵给打败，并抓住了，
在冷兵器时代，一般的人口和兵的比例最大可以达到30：1，极端的情况下可以达到10：1，甚至更高，
辽东编户民就达到户20万，口100多万，
奴隶，以及豪门大族的家奴荫亲，荫户是不算是编户民
7楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…1513：10：12｜删贴｜加精
还有部曲也不算编户民，部曲也是贱民，
8楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…1513：15：56｜删贴｜加精
我说的南方指的是淮河以北，幽州以南，
9楼，＇多福０１＇发表于2008…2…1515：51：02｜删贴｜加精
嗯嗯，明白您的意思。我同意南方当时已经崩溃。
所以除非拿下300年以前，司马家控制未被破坏的洛阳，否则慕容家把男丁（包括奴隶）停下手里的工作，全部征发为军队是不值得的赔本买卖。
10楼，＇多福０１＇发表于2008…2…1516：01：10｜删贴｜加精
1，中国农业社会一直有隐藏人口的问题。隐藏人口和注册在编人口这个比例各朝差不多。
因为明末在编人口远远超过晋末。所以我们可以认为，明末隐藏人口也远远超过晋末。
所以女真治下辽东的汉族人口也远远超过晋末慕容家的100万。
2，慕容家只控制了辽西龙城一代。辽东广大地区的地斗于、契丹、奚都没有被控制，而明末女真已经控制锦州以东包括外兴安岭的所有部族。
所以，女真控制的非本族的部族人口也远远超过慕容鲜卑。
3，女真击垮了林丹汗以后控制了鄂尔多斯一代的漠南蒙古。晋末时期，鄂尔多斯由同样有力的拓拔鲜卑控制。
所以慕容鲜卑对漠南的控制（人口、兵员）远远低于女真。
综合以上三条。得出结论就是慕容家力量远远低于明末的爱新觉罗女真。
11楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…1516：06：43｜删贴｜加精
呵呵，这样推论，不严谨，我的资料在另外一台电脑里面，明天过去我查以下，晚上我才能给多福先生一个答复，不过多福先生也可以查以下，中国人口通史这本书，里面应该能找到答案。
12楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…1516：09：23｜删贴｜加精
另外慕容家是游牧民族，女直是半农耕，半渔猎民族，两个民族的动员能力是不太一样的。
当时的汉人也还保留着放牧和养畜的传统，和明朝末年，也不太一样。
13楼，＇多福０１＇发表于2008…2…1516：10：03｜删贴｜加精
那您可能要说，
我说的慕容家的实力都是史书记载的。女真的实力也是史书记载的。
根据历史记载，慕容家的实力超过爱新觉罗，这个难道不是事实吗？
我是这么看的，
爱新觉罗家虽然以篡改历史闻名于世，但是八旗中牛录数量，牛录的编制。各王爷、贝勒的奴才、侍卫数量是没有必要撒谎的。
这部分资料和记载也相当丰富。所以通过记载，推测爱新觉罗女真部的人数，兵力还是可信的。
而晋末时期各部人员、兵力则由于历史过于久远。很难确实证明正确。加上当时户籍档案方面的资料基本已经遗失。所以我不能肯定其正确性超过明末女真人数的记载。
14楼，＇多福０１＇发表于2008…2…1516：13：52｜删贴｜加精
我是这样看：
既然女真的人数、兵力记载相当真实。然后我比较社会历史（人口、生产力、控制其他游牧部族的实力）发展后，认定慕容鲜卑实力弱于爱新觉罗女真。
那么我现在只有遗憾的认为晋末的史料有些事错误的。
15楼，＇多福０１＇发表于2008…2…1516：17：58｜删贴｜加精
那个《人口通史》在下也有。确实和您的说法相同，但是现在看恐怕有些问题。
再说句闲话，晋末的记载很混乱，光是拓拔鲜卑、慕容鲜卑、吐谷浑、高车、铁勒这些部族的起源，随便就可以找到3、4种。
所以晋末的某些记载实在是只能参考，不能作为信史了……
16楼，＇书友19405742＇发表于2008…2…2216：11：49｜删贴｜加精
强烈推荐好书《明初风流》书号172617，故事精彩，情节香艳，绝对不会让你失望！
17楼，＇非人间＇发表于2008…2…2217：27：53｜删贴｜加精
多福０兄
晋朝和清初时的气候不同是造成清初人口少的主要原因，唐朝，宋朝时期东北的少数民族加起来都是百万大军啊，可是明朝开始东北气候转冷，所以才养不活人，满清八旗人才这么少的。
18楼，＇非人间＇发表于2008…2…2220：06：50｜删贴｜加精
多福兄
慕容氏控弦之士四十万肯定是虚的，但整个鲜卑的实力四十万还是应该有，这里应该不止鲜卑，还有其它胡人。
晋末虽然是小冰川，但各族胡人一直不少，而整个明朝东北的少数民族都不多。
鲜卑氏是草原游牧民族，生活在内蒙古和外兴安岭到贝加尔湖，他们是被寒冷气候赶过来的，不是东北土生土长的。女真才是土生土长的东北少数民族。
因此整个鲜卑人口绝对在百万以上，以慕容鲜卑当时的实力，纠集四十万大军还是有可能的，而且打败天王以后慕容鲜卑基本就入关了。
我们可以想象，随着气候变冷整个鲜卑一步步南迁，当时天王的大军纵横北地，随着气候的变冷，鲜卑撑不住了，最后集结全部兵力与天王拼命一战，因为鲜卑也没有了退路。
狭路相逢勇者胜，双方都是背水一战，最后鲜卑人靠着人多点打赢了。
19楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…2220：51：34｜删贴｜加精
明朝末年辽东都司人口大约有600万，
其中后来逃入关的不下百万，
女真人大约有口百万，
20楼，＇我是恶狼＇发表于2008…2…2221：42：21｜删贴｜加精
楼上，我有疑问，女真人口有百万？康熙年间女真族人口才50万，入关前不过32万人，女真人从哪里跑出100万来？
满族在入主中原前，八旗满洲共有三百二十个佐领，每个佐领二百丁，每丁按五口人计，满族人口当为三十二万余人。这些人，平时，在本旗所辖境内从事生产和习武；战时，年满十六岁男丁随军出征。三之一丁服现役，余者为预备役。到了康熙年间，满洲八旗有六百十一个佐领，每个佐领约一百五十丁，共有十余万丁，满族总人口约有五十万。
以上如有不对请指教！
21楼，＇我是恶狼＇发表于2008…2…2221：52：28｜删贴｜加精
补上：野猪皮时期女真战兵现役应为二万到三万人（二丁抽一丁）最高动员能力是六万。黄太鸡时期女真战兵现役是二万到三万（三丁抽一）最高动员能力超过六万。1644年女真入关加吴三桂总兵力超过十二万（满，（汉旗设于1642年），蒙旗）。
22楼，＇混天吃饭＇发表于2008…2…2223：00：23｜删贴｜加精
最少还应该乘于2，
这些相当于编户民，
辽东苦寒，应该有很多人根本无法控制的，各朝都一样，
23楼，＇多福＇发表于2008…2…230：41：29｜删贴｜加精
对不起，“非人间”兄弟，我要说几句不好听的了。
1，您在17楼说《晋朝和清初时的气候不同是造成清初人口少的主要原因，唐朝，宋朝时期东北的少数民族加起来都是百万大军啊，可是明朝开始东北气候转冷，所以才养不活人，满清八旗人才这么少的。》
历史记载，晋末的气候混乱（寒冷时一小部分）比明末更厉害，持续时间更长。
如果强调气候混乱是女真人数较少的原因。那么很容易得出慕容鲜卑人数更少的结论。怎么会有18楼《晋末虽然是小冰川，但各族胡人一直不少，而整个明朝东北的少数民族都不多。》的说法呢？
24楼，＇多福＇发表于2008…2…230：43：09｜删贴｜加精
2，您在18楼说《鲜卑氏是草原游牧民族，生活在内蒙古和外兴安岭到贝加尔湖，他们是被寒冷气候赶过来的，不是东北土生土长的。女真才是土生土长的东北少数民族。》
这恰恰说反了。现在认为女真族不是宋朝的女真，而是内蒙古和外兴安岭到贝加尔湖的通古斯族。
鲜卑是东胡人，从西汉被匈奴赶汝大兴安岭后已经生活了400年。算是土著了。
当然这和人口基数无关。
3，且不说慕容家没有100万人，就算有如何能征集40万军队呢？难道真要8个月的娃娃也可以骑马打仗不成？？
25楼，＇多福＇发表于2008…2…230：46：34｜删贴｜加精
4，在10楼、5楼我强调过，明末东北除了女真还有其他种族，在晋末东北除了慕容鲜卑家还有很多种群。
但是爱新觉罗女真的控制力大大强过慕容鲜卑家。所以女真动员胡人的能力也远远超过慕容鲜卑家。
26楼，＇多福＇发�
